[Autre] Rappel sur cordes de différents diametres

jeanjacques · 20-05-2015 16:09:13

Salut,

Une petite vidéo qui m'a interpellé au niveau de la mise en oeuvre du rappel à 5min (corde de différents diamètres, un seul brin dans le descendeur, corde bloquée par un noeud avant le maillon rapide):

https://www.youtube.com/watch?v=N-jE-Da4P1U

Cette technique est utilisée apparemment pour palier au déséquilibre de friction dans le descendeur entrainant le fait que les deux cordes ne sont plus à la même hauteur arrivée en bas. Un jolie panneau à tête de mort fait craindre le pire... Sauf que je ne discerne pas où est le problème, si les deux cordes sont jointes en bas par un noeud, il suffit quand on y arrive de continuer à faire coulisser le brin où il reste du mou.

Bref, la solution serait dans le blocage par un noeud dans le maillon rapide et la descente sur un seul brin, passées les questions sur la solidité de ce montage, à quoi sert alors un brin normé en seconde corde alors qu'il n'y a aucun poids dessus ? Autant alors avoir un petit brin de dyneema de 2mm pour tirer la corde une fois en bas...

Vos avis ?

Dernière modification par jeanjacques (20-05-2015 16:13:20)

aerodynamics · 20-05-2015 16:20:09

Salut,
je pense que le problème lors du "passage tête de mort" de la video c'est la solidité de la 2e corde qui ne doit pas être à la norme d'une corde à double ou simple classique. Si elle pète c'est fichu.

Après j'avais jamais vu le "bon" montage en blocage sur le maillon et franchement j'aimerais pas faire un rappel avec cette technique ... Pourquoi ne pas utilisé un corde 2mm ? peut être le noeud de jonction qui ne tiendra pas ... et encore ça me semble pas être une bonne raison.

(impressionnant de voir les noeuds se faire sous forte charge...)

jeanjacques · 20-05-2015 16:26:30

La seconde corde est normée, c'est une corde statique utilisée justement pour le rappel
Exemple: Edelrid Flycatcher, 35g/m correction: Edelrid Rap-line 25g/m.

Dernière modification par jeanjacques (20-05-2015 18:19:58)

miniping · 20-05-2015 16:37:26

Parce que une fois que t'es en bas en tension sur la corde, il y a des chances que la corde frotte sur des rochers. A ce moment là:

C'est chiant de la faire coulisser avec les frottements
Une corde light ou du dyneema, ça s'use si tu t'amuses à la frotter avec une masse de 80 à 100kg (suivant le sac) sur du rocher

C'est mon interprétation du machin. Ajoute à ça le fait que des coincements de noeuds de bout de corde bien galères font que je ne fais presque plus ces noeuds.

aerodynamics · 20-05-2015 16:41:47

Je suis d'accord avec toi JJ mais si on part sur une 5mm pour la seconde on est à 500daN (BEAL - norme EN564) de résistance alors qu'une corde à simple on va être à 1200daN or dans la video ils parlent souvent de 700-800daN mini à la rupture pour être en sécu. Donc je pense que c'est la tenue de la petite qui est en jeu.
Après je comprends pas très bien l'explication de la corde qui glisse et tout ...

Evidemment tout ça n'est que mon humble avis

Dernière modification par aerodynamics (20-05-2015 16:43:53)

kstt · 20-05-2015 17:27:53

Aux USA, notamment dans le yosemite, peu de monde utilise des cordes à double. Les cordées sont sur corde à simple + cordelette de mouflage pour le matos. Les rappels se font alors sur la corde à simple, avec la cordelette de mouflage en rappel, qui peut effectivement être de n'importe quel diamètre. Ou presque, parce-que perdre sa corde lors d'un rappel, selon le terrain, ça peut être vraiment mauvais.

En particulier, on ne peut pas raisonnablement nouer deux cordes de diamètres trop différents. D'autant plus que la fine est statique et glissante, et la grosse s'affine sous tension. Ça peut se contourner en utilisant un mousqueton à la jonction des cordes, qui ajoute en plus de la sécu au cas ou le nœud de blocage traverserait le maillon. Par contre ça augmente le risque de coincer son rappel dans des terrains piegeux. Ce n'est pas le cas dans le yosemite, mais c'est très souvent le cas dans les alpes.

Je ne compte pas les récupérations douteuses de rappels coincés que j'ai eu à faire ... Dans la plupart des cas, j'étais bien content d'avoir une vraie corde dans les mains pour aller débloquer le reste, notamment quand j'ai eu à grimper sur le brin de rappel. Ça, plus le mousquetonage dissocié en terrain d'av, plus la force de choc plus basse : voila pourquoi j'utilise des cordes à double en montagne.

Si je grimpais dans le yosemite, les choses seraient sûrement différentes

kstt · 20-05-2015 17:43:32

Et sinon, à l'ancienne, y'a le rappel sur crochet fifi, faisable avec un seul brin. Mais là aussi, c'est risqué en terrain piégé.

samol · 20-05-2015 17:48:36

Voici des recherches très intéressantes menées par Petzl suite à la commercialisation de leur Rad-Line (cordelette statique dyneema 6mm compatible micro-traction et ti-bloc) :
http://www.petzl.com/fr/Sport/N%C5%93ud … VyqJZOFRp8
Leur kit complet (avec micro-traction et d'autres accessoires semble dispo à la vente mais je ne vois pas la corde seule pour l'instant.

D'après leurs tests, leur cordelette à 22g/m² est Ok pour descendre sur 2 brins (2x22g/m²). Trop fine pour descendre sur 1 brin avec une cordelette annexe de rappel.

HS : Je suis toujours aussi étonné de voir Petzl, grosse marque grand public française, faire des produits de niche et aussi innovants ! Chapeau !

@JJ : Tu ne t'es pas trompé quand tu as cité l'Elderid flyctacher (corde jumelée dynamique "lourde" 35g/m et qui peux faire plus que du rappel) comme cordelette annexe de rappel ? Tu ne voulais pas plutôt dire Rap-line d'Eldrerid à 25g/m ?

Dernière modification par samol (20-05-2015 17:50:49)

miniping · 20-05-2015 17:49:33

kstt a écrit :

En particulier, on ne peut pas raisonnablement nouer deux cordes de diamètres trop différents. D'autant plus que la fine est statique et glissante, et la grosse s'affine sous tension. Ça peut se contourner en utilisant un mousqueton à la jonction des cordes, qui ajoute en plus de la sécu au cas ou le nœud de blocage traverserait le maillon.

Cf la vidéo de JJ qui en plus est documentée à ce sujet via des tests.

kstt a écrit :

Et sinon, à l'ancienne, y'a le rappel sur crochet fifi, faisable avec un seul brin. Mais là aussi, c'est risqué en terrain piégé.

Technique considérée comme suicidaire en alpinisme où on a une tolérance aux techniques suicidaires plus grande qu'en escalade. Chacun prend ses responsabilités, mais faut le préciser...

aerodynamics · 20-05-2015 18:12:46

Rien ne vaut un bon rappel sur corde à double et encore c'est pas sans risque forcément ...

jeanjacques · 20-05-2015 18:19:08

samol a écrit :

@JJ : Tu ne t'es pas trompé quand tu as cité l'Elderid flyctacher (corde jumelée dynamique "lourde" 35g/m et qui peux faire plus que du rappel) comme cordelette annexe de rappel ? Tu ne voulais pas plutôt dire Rap-line d'Eldrerid à 25g/m ?

Si Je corrige.

En plus court, mon premier post pourrait donner ça:

-Quels problèmes avez vous constaté en descendant sur cordes de différents diamètres ? Comment gérez vous ça ?

-Que pensez vous de descendre sur un brin en bloquant la corde de gros diamètre dans le maillon rapide par un noeud ou autre dispositif ? Est ce une pratique courante ?

Dernière modification par jeanjacques (21-05-2015 00:37:15)

scal · 20-05-2015 20:15:59

jeanjacques a écrit :

-Que penser vous de descendre sur un brin en bloquant la corde de gros diamètre dans le maillon rapide par un noeud ou autre dispositif ? Est ce une pratique courante ?

c'est une technique qu'on utilisait en spéléo ( et qui doit toujours être employée ), la technique de
la cordelette

une statique 8 ou 9mm effilée à une extrémité d'une part, une cordelette 3mm de l'autre ; on descendait
les puits sur la 8 et on l'a rappelait. Au bout du compte restait seulement en place la cordelette qui formait une sorte
d'anneau : base puits>maillon rapide>retour base puits

pour une cavité de -500m et comportant par exemple 15 puits de maxi 30m, une seule corde
de 35m en 8mm nous permettait de descendre tous les puits : un gain de poids et de volume énorme !
on pouvait alors envisager des explorations en solo ou à deux personnes, inabordables sinon en technique
classique

les matériaux ont évolué, mais le principe reste le même ; il faut bien avoir conscience que
le trajet de la corde et de la cordelette était quasi vertical, les seuls frottements tolérés étant ceux des
déviations que nous installions pour rectifier un défaut de verticalité

et c'est justement le problème qui se pose en alpi comme l'a souligné plus haut kstt ; donc ces techniques de
rappel de brin par cordelette doivent s'utiliser en alpi, mais ça doit demander pas mal d'expérience et de
pratique

NikoJorj · 20-05-2015 22:41:20

jeanjacques a écrit :

Sauf que je ne discerne pas où est le problème, si les deux cordes sont jointes en bas par un noeud, il suffit quand on y arrive de continuer à faire coulisser le brin où il reste du mou.

Dans l'exemple vidéo, le nœud descend carrément avec le grimpeur, et ça pourrait faire un beau frottement corde sur corde au niveau du mousquif du descendeur aussi (yc au rattrapage s'il est moins important).

Autant alors avoir un petit brin de dyneema de 2mm pour tirer la corde une fois en bas...

Dans la limite de la tenue du nœud, oui (mais un nœud d'écoute double est censé répondre à ce genre de pb de diamètres de corde très différents, dommage que Batoux ne le teste pas dans la vidéo? et ça se coince peut-être plus que les nœuds présentés, je n'ai pas essayé?).

scal a écrit :

les matériaux ont évolué, mais le principe reste le même ; il faut bien avoir conscience que
le trajet de la corde et de la cordelette était quasi vertical, les seuls frottements tolérés étant ceux des
déviations que nous installions pour rectifier un défaut de verticalité

Pour ça, la corde utilisée dans l’exemple ENSA est une corde à simple, donc quand même moins pointue qu'une 8mm spéléo.

scal · 20-05-2015 23:52:45

Oui, du point de vue matériel et technicité ça doit quand même être bien au point
en alpi ( je présume, car je ne pratique plus... )

Mais comparé à l'usage du matériel classique de rappel, je pense que le risque de
rappel coincé reste plus élevé, il faut donc être d'autant plus capable de faire face à
ce genre de situation, en gros de grimper en solo, ou avec une assurance très précaire

pour ça il faut de l'expérience et de la pratique, donc s'entrainer et bouffer du terrain

Grandhoub · 21-05-2015 08:28:34

La tête de mort est là pour le cas ou ayant mal placé ton noeud de jonction et qu il se mette à descendre avec toi, cela correspondrais à une descente en auto-moulinette sur le brin fin.
Donc si ton rappel fait 30m avec une corde de 30 + une ficelle de 30, arrivé à 15 m de descente la ficelle s échappe du descendeur et tu finis les 15 derniers mètres en
base-jump.

Dernière modification par Grandhoub (23-05-2015 10:02:16)

Ytreza · 24-04-2024 00:35:53

Bonjour,

Je déterre ce topic car je m'interroge sur les techniques de rappel léger en alpi.
Jusqu'à aujourd'hui je n'ai jamais eu à faire des rappels plus longs que 25 m en terrain d'aventure, donc la question ne se posait pas puisque j'emporte de toute façon une corde à simple de 50 m (Opera de Beal, 8.5mm, polyvalente).

Je prévois une itinérance dans les Écrins début juin avec comme final, si tout s'est parfaitement passé avant, la traversée du Pelvoux. La descente demande de faire plusieurs rappels de 40 - 45 m, et même s'il doit y avoir moyen de désescalader vaut mieux pas perdre de temps vu la gueule du truc.

Les solutions possibles :
- laisser tomber la traversée parce que ça me fait c*** de porter 2-3 kg de plus qui ne seront utiles qu'à 2-3 moments précis sur une rando de 9j, et encore c'est même pas sûr en fonction de notre état au soir du 8e jour...
- acheter une corde à double de 100 m : lourd, cher et ultra chiant à manipuler.
- doubler l'Opera avec une corde à double ou jumelée (< 8mm, > 40m) : lourd (environ +2 kg), et faut rabouter, ce qui augmente le risque de coincement
- mon second descend d'abord sur le brin de 50 m en plaçant quelques sangles/coinceurs, ensuite il assure ma désescalade depuis le bas. D'après le topo c'est du 4 au max donc faisable, mais ça ralentit (nous et potentiellement les autres cordées derrière). Par contre pas besoin de matos supplémentaire.
- descendre sur l'Opera et la rappeler avec une cordelette statique

Cette dernière option est certainement l'option de rappel la plus légère. Elle est exposée ici :
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Desce … rande-voie

Notamment cette technique :

qui ne nécessite pas de raboutage (pas fan de rabouter des cordes de diamètres très différents... et je suis toujours ravi de me débarrasser d'une manip où la moindre erreur est fatale.

Le schéma ci-dessus me paraît trivial et rapide à mettre en œuvre, avec zéro risque lors de la descente.
Mais je ne l'ai jamais utilisé.

Trois inconvénients vus mentionnés sur le net (quelques sujets assez anciens sur C2C) :

i) le nœud de blocage risque de passer dans le maillon. Ce n'est pas un risque mortel grâce au mousqueton bloqueur, par contre impossible de rappeler la corde si ça arrive. Possible de remonter en sécurité puisqu'on a un bout de la corde à simple en bas.

ii) risque que le système de nœud et mousqueton se coince lors du rappel de la corde. A priori j'ai pas l'impression que le risque soit plus grand qu'avec un nœud de jonction. Le problème si ça arrive ici c'est qu'on n'a plus rien pour assurer la remontée. D'après le topo les rappels au Pelvoux ça reste du terrain relativement facile (4 max), mais quand même, et qui dit escalade facile dit plus de proba que la corde se coince. Alors si cette proba est assez élevée autant désescalader direct en sécurité... Difficile à juger.

iii) galère de rappeler 50m de corde avec une cordelette fine dans un terrain où le tirage est probablement assez important...

Les cordelettes statiques légères sont aussi vachement chères, dans les 150€ d'après ce que je vois. Et c'est pas si léger, dans les 1kg++. Donc in fine, est-ce que j'ai pas plutôt intérêt à acheter une corde à double ou jumelée ou rando de 2kg ?

Voilà, si vous avez un avis / retex sur ce genre de technique et matos. J'ai hésité à poster sur C2C mais c'est une question quand même très orientée légèreté, même si on s'éloigne de la rando. C'est peut-être une manip connue, mais je ne me souviens pas en avoir entendu parler en stage et c'est pas dans mes manuels de référence.

Si je ne trouve pas de solution légère on se rabattra sur la Pte Puiseux en AR ou l'Ailefroide orientale, des trucs qui passent avec 50m de corde.

Dernière modification par Ytreza (24-04-2024 00:49:36)

miniping · 24-04-2024 08:36:43

Une solution supplémentaire : l'escaper, qui se prête particulièrement bien à ce genre de courses où il y a 2 ou 3 rappels max à faire dessus où l'on peut accepter le temps supplémentaire généré par la manip pour économiser 1kg le reste de la semaine.

Pour la cordelette, tu peux chercher une corde à linge améliorée genre du dyneema 4mm pour rappeler ta Opera. Chez les marchands de voile ça coûte 50€, et ça pèse 400g. Par contre il faut faire un noeud de sangle avec parce que la cordelette glisse quand même pas mal.

toufou · 24-04-2024 10:41:42

l'escaper de beal fonctionne bien mais j'avoue qu'à chaque fois j'ai un peu d’appréhension au moment de me lancer, c'est contre intuitif. Et ne pas hésiter à pomper vigoureusement pour récupérer la corde. Encore un coup des shadoks

Ytreza · 24-04-2024 11:01:14

Cool, je connaissais pas.

Super léger, pas cher, à priori même risque de coincement qu'un autre système "encombrant" mais au moins on a un bout de corde en main pour remonter, et la manip a l'air facile, c'est clair qu'il faut pas foirer mais le premier à descendre peut vérifier en toute sécu la fiabilité du système.

Pas sûr que j'aurais assez confiance pour faire un fil d'araignée, mais pour le genre de terrain que j'ai en tête ça a l'air bien, même mieux que le coup de la cordelette.

Vous l'avez utilisé sans souci dans des voies assez longues et un peu accidentées ? Pas de coincement et pas de souci pour débrayer ?

jeanjacques · 24-04-2024 12:49:05

Le Beal Escaper a largement fait ses preuves.
L'Opera n'est pas le choix le plus léger mais l'avantage avec l'Escaper c'est qu'elle est moins élastique qu'une à double.

godo · 24-04-2024 20:49:37

Ytreza a écrit :

#702246Bonjour,
Je déterre ce topic car je m'interroge sur les techniques de rappel léger en alpi.
Jusqu'à aujourd'hui je n'ai jamais eu à faire des rappels plus longs que 25 m en terrain d'aventure, donc la question ne se posait pas puisque j'emporte de toute façon une corde à simple de 50 m (Opera de Beal, 8.5mm, polyvalente).
Je prévois une itinérance dans les Écrins début juin avec comme final, si tout s'est parfaitement passé avant, la traversée du Pelvoux. La descente demande de faire plusieurs rappels de 40 - 45 m, et même s'il doit y avoir moyen de désescalader vaut mieux pas perdre de temps vu la gueule du truc.
Les solutions possibles :
- laisser tomber la traversée parce que ça me fait c*** de porter 2-3 kg de plus qui ne seront utiles qu'à 2-3 moments précis sur une rando de 9j, et encore c'est même pas sûr en fonction de notre état au soir du 8e jour...
- acheter une corde à double de 100 m : lourd, cher et ultra chiant à manipuler.
- doubler l'Opera avec une corde à double ou jumelée (< 8mm, > 40m) : lourd (environ +2 kg), et faut rabouter, ce qui augmente le risque de coincement
- mon second descend d'abord sur le brin de 50 m en plaçant quelques sangles/coinceurs, ensuite il assure ma désescalade depuis le bas. D'après le topo c'est du 4 au max donc faisable, mais ça ralentit (nous et potentiellement les autres cordées derrière). Par contre pas besoin de matos supplémentaire.
- descendre sur l'Opera et la rappeler avec une cordelette statique
Cette dernière option est certainement l'option de rappel la plus légère. Elle est exposée ici :
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Desce … rande-voie
Notamment cette technique :
https://www.randonner-leger.org/forum/uploads/i/42/8ek5qclUP.2024-04-23_23-59.s.png
qui ne nécessite pas de raboutage (pas fan de rabouter des cordes de diamètres très différents... et je suis toujours ravi de me débarrasser d'une manip où la moindre erreur est fatale.
Le schéma ci-dessus me paraît trivial et rapide à mettre en œuvre, avec zéro risque lors de la descente.
Mais je ne l'ai jamais utilisé.
Trois inconvénients vus mentionnés sur le net (quelques sujets assez anciens sur C2C) :
i) le nœud de blocage risque de passer dans le maillon. Ce n'est pas un risque mortel grâce au mousqueton bloqueur, par contre impossible de rappeler la corde si ça arrive. Possible de remonter en sécurité puisqu'on a un bout de la corde à simple en bas.
ii) risque que le système de nœud et mousqueton se coince lors du rappel de la corde. A priori j'ai pas l'impression que le risque soit plus grand qu'avec un nœud de jonction. Le problème si ça arrive ici c'est qu'on n'a plus rien pour assurer la remontée. D'après le topo les rappels au Pelvoux ça reste du terrain relativement facile (4 max), mais quand même, et qui dit escalade facile dit plus de proba que la corde se coince. Alors si cette proba est assez élevée autant désescalader direct en sécurité... Difficile à juger.
iii) galère de rappeler 50m de corde avec une cordelette fine dans un terrain où le tirage est probablement assez important...
Les cordelettes statiques légères sont aussi vachement chères, dans les 150€ d'après ce que je vois. Et c'est pas si léger, dans les 1kg++. Donc in fine, est-ce que j'ai pas plutôt intérêt à acheter une corde à double ou jumelée ou rando de 2kg ?
Voilà, si vous avez un avis / retex sur ce genre de technique et matos. J'ai hésité à poster sur C2C mais c'est une question quand même très orientée légèreté, même si on s'éloigne de la rando. C'est peut-être une manip connue, mais je ne me souviens pas en avoir entendu parler en stage et c'est pas dans mes manuels de référence.
Si je ne trouve pas de solution légère on se rabattra sur la Pte Puiseux en AR ou l'Ailefroide orientale, des trucs qui passent avec 50m de corde.

Salut, ça dévie un peu du sujet initial, mais je serais curieux de connaître le parcours de 9 jours que tu programmes dans les Écrins ?

Autonomie/ bivouac ? Quelle progression dans la neige?

D'ailleurs, ça pourrait m'intéresser de me joindre. J'habite tout proche. On peut continuer en mp si tu préfères. Bonne soirée

Ytreza · 25-04-2024 00:43:07

Salut,

Monêtier les Bains - Lac Eychauda - Col Monêtier - (Agneau Noir) - Glacier Blanc - Pte Louise ou Roche Faurio ou Dôme selon foule et conditions - Glacier Noir - Col Temple - Coolidge - (Col de Says - Gioberney) - Col du Sélé - (Boeufs Rouges) - Pelvoux - Ailefroide.

Autonomie en bivouac et bouffe même si on ne crachera pas sur une omelette dans les refuges, et éventuellement une nuit au ref. du Pelvoux. Tente obligatoire de toute façon pour les dômes de Monêtier et le secteur Pilatte puisque pas de refuge, et puis aussi le secteur GB pour éviter l'enfer du ref. des Ecrins.

Donc on sera bien lourds, d'où mes quelques interrogations pour essayer d'optimiser la tonne de ferraille / nylon.

Progression sur neige en crampons (pas sûr de comprendre la question). 2e semaine de juin j'ose espérer que l'enneigement sera idéal.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

#1 20-05-2015 16:09:13

[Autre] Rappel sur cordes de différents diametres

#2 20-05-2015 16:20:09

Re : [Autre] Rappel sur cordes de différents diametres

#3 20-05-2015 16:26:30

Re : [Autre] Rappel sur cordes de différents diametres

#4 20-05-2015 16:37:26

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#5 20-05-2015 16:41:47

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#6 20-05-2015 17:27:53

Re : [Autre] Rappel sur cordes de différents diametres

#7 20-05-2015 17:43:32

Re : [Autre] Rappel sur cordes de différents diametres

#8 20-05-2015 17:48:36

Re : [Autre] Rappel sur cordes de différents diametres

#9 20-05-2015 17:49:33

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#10 20-05-2015 18:12:46

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#11 20-05-2015 18:19:08

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#12 20-05-2015 20:15:59

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#13 20-05-2015 22:41:20

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#14 20-05-2015 23:52:45

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#15 21-05-2015 08:28:34

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#16 24-04-2024 00:35:53

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#17 24-04-2024 08:36:43

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#18 24-04-2024 10:41:42

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#20 24-04-2024 12:49:05

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#21 24-04-2024 20:49:37

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#22 25-04-2024 00:43:07

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