[Matériaux] duvet traité Waterproof

ith · 02-02-2020 19:52:50

trois flèches a écrit :

#554724
ith a écrit :
#554723
trois flèches a écrit :
#554717
C'est certainement vrai pour un peu d'humidité mais le renouvellement de la bouillotte sera obligatoire à plusieurs reprises si trop d'humidité car la durée de l'efficience de celle ci sera limité au temps où sa température permet le réchauffement et le "plus ou moins" séchage du duvet.

On parlait d’un accident pas d’une inondation. De nos jours mêmes les enveloppes simples s’opposent à l’entrée de l’eau.
Quand on parle d'une perte d'isolation c'est que le duvet est touché sinon je ne vois pas bien comment il y aurait perte d'isolation....

Tu verses un verre d’eau sur un sac l’eau comprise dans le verre entier ne pénètre pas instantanément jusqu’au duvet habituellement. Du moins si tu as le temps d’agir.

trois flèches · 02-02-2020 20:15:22

ith a écrit :

#554726
Tu verses un verre d’eau sur un sac l’eau comprise dans le verre entier ne pénètre pas jusqu’au duvet habituellement. Du moins tu as le temps d’agir.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point, je disais juste que si le duvet est trop touché il n'est pas envisageable d'espérer vouloir le sécher avec une seule bouillotte. Juste pour ne pas que certaines personnes pensent qu'en cas d'altération trop importante de leur duvet par l'humidité qu'ils pourront s'en sortir avec ce système. Et à mon avis si on fait un petit sondage il doit y en avoir quelques uns à qui c'est déjà arrivé de se retrouver dans cette situation.

Pour ceux qui utilisent une Nalgène en hiver, inox ou plastique, en mettant de l'eau très chaude à l'intérieur et en roulant la gourde sur l'intérieur du sac de couchage on arrive à un résultat intéressant. Il faut souvent renouveler l'opération plusieurs fois pour arriver à ses fins.

Après je rejoins ce que tu disais avant Ith le principal est de s'organiser au mieux pour ne pas arriver à cette situation et réagir au plus vite lorsque le problème survient.

trois flèches · 02-02-2020 20:28:26

ith a écrit :

#554725Tout en ne croyant pas aux fables du type « le synthétique ne perd pas d’isolation trempé ». C’est faux.

Problème d'échange thermique entre deux corps, duvet ou synthétique l'eau refroidie pompera toujours des calories au dormeur quel que soit l'isolant...

ith a écrit :

#554725Aussi : à part les muls, comme le synthétique est lourd et encombrant on prend souvent juste et plutôt plus isolant que nécessaire avec un sac duvet. Un peu mouillé le synthétique devient insuffisant alors que le duvet perd plus d’isolation mais ça reste suffisant.

Je pense que maintenant jusqu'à 0°C les différences entre duvet et synthétique dans le rapport poids/volume s'amenuisent nettement, pour des températures plus basses le duvet reste à mon avis encore nettement plus intéressant dans la démarche MUL.

Par rapport à la discussion initiale, les produits utilisés pour rendre un duvet hydrophobe sont-ils altérables par la chaleur, la condensation ou les lavages ?

Ytreza · 02-02-2020 20:50:09

trois flèches a écrit :

#554731Je pense que maintenant jusqu'à 0°C les différences entre duvet et synthétique dans le rapport poids/volume s'amenuisent nettement

T'as un exemple de synthétique 0°C confort à moins de 800g ?

trois flèches · 02-02-2020 21:02:53

https://enlightenedequipment.com/enigma-apex-custom/

-6°C limite confort pour 810 gr.

Ytreza · 02-02-2020 21:11:37

*Un sdc (pour comparer). Quoique le quilt est intéressant : 810g pour l'apex VS 600 pour le duvet => le duvet permet de gagner un bon quart du poids. Pour les sdc ça tourne plutôt autour d'un tiers, par exemple cumulus panyam 450 (810g) VS cumulus progressif (1230g).

Un tiers c'est énorme, même pour quelqu'un (comme moi) qui ne se considère pas MUL et ne cherche pas à gratter les grammes à tout prix.

Edit : si on monte à 4°C confort, on peut comparer le cumulus intense (890g) au liteline 300 (600g) => un tout petit peu moins d'un tiers.
Edit 2 : faudrait faire un peu plus de comparaisons, mais en s'en tenant aux EE on arrive en-dessous de 10% de gain sur les modèles 40F (=> ~ 250g de duvet). Donc on pourrait dire que la différence devient négligeable au-delà de 5°C confort. Ce serait intéressant de faire le calcul sur plusieurs marques proposant le même modèle en version duvet/apex, et de tracer le poids relatif en fonction de la température confort.

Dernière modification par Ytreza (02-02-2020 21:26:28)

trois flèches · 02-02-2020 21:28:04

Ytreza a écrit :

#554740*Un sdc (pour comparer). Quoique le quilt est intéressant : 810g pour l'apex VS 600 pour le duvet => le duvet permet de gagner un bon quart du poids. Pour les sdc ça tourne plutôt autour d'un tiers, par exemple cumulus panyam 450 (810g) VS cumulus progressif (1230g).
Un tiers c'est énorme, même pour quelqu'un (comme moi) qui ne se considère pas MUL et ne cherche pas à gratter les grammes à tout prix.
Edit : si on monte à 4°C confort, on peut comparer le cumulus intense (890g) au liteline 300 (600g) => un tout petit peu moins d'un tiers.

On s'écarte du sujet initial mais pour te répondre je pense que les T° de EE sont sous évaluées, je dors jusqu'à 5°C avec un quilt Apex de 530gr. Il est évident que plus on s'écarte vers des températures plus basses plus la différence entre le duvet et le synthétique devient importante, c'est ce qu'on constatait plus haut.

ith · 02-02-2020 23:04:18

trois flèches a écrit :

#554731
Par rapport à la discussion initiale, les produits utilisés pour rendre un duvet hydrophobe sont-ils altérables par la chaleur, la condensation ou les lavages ?

Tous les dwr utilisés sur les vestes ont une durée de vie limitée. Particulièrement du fait de l’abrasion humide et chaude et au contact du gras.

Or c’est précisément les conditions que l’on retrouve dans un sac de couchage. AMHA la durée de vie sera limitée par rapport à la vie du bon duvet.On peut peut-être raviver par lavage et séchage mais c’est moins simple que pour une veste.

Par exemple Patagucci proposait une veste en duvet 1000 cuin traitée "nano DWR" il y a quelques années. Mais il y avait une contrainte (incluse dans le prix initial) : il fallait renvoyer la veste au fabricant pour la laver (à la neige carbonique) sous peine de voir ses qualités initiales se détériorer rapidement.

Ceci dit j’ai fait ce choix pour des vêtements avec du duvet de faible cuin. J’ai aussi traité des vêtements au nikwax.

Mais pas pour des items de très bonne qualité.

ith · 02-02-2020 23:07:58

Autre truc...le duvet et pas seulement les plumes a de la matière grasse. Une grosse partie est lessivée lors de la fabrication. On doit le préserver en utilisant des savons spécifiques.

Et aussi il semble que le fait que les plumes soient hydrophobes n’est pas seulement le fait du gras de la glande des oiseaux. D’autres facteurs interviendraient.

https://core.ac.uk/download/pdf/30268287.pdf

You · 02-02-2020 23:37:31

Dernière modification par You (02-02-2020 23:40:54)

ith · 03-02-2020 09:37:40

trois flèches a écrit :

#554730
Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point, je disais juste que si le duvet est trop touché il n'est pas envisageable d'espérer vouloir le sécher avec une seule bouillotte. Juste pour ne pas que certaines personnes pensent qu'en cas d'altération trop importante de leur duvet par l'humidité qu'ils pourront s'en sortir avec ce système. Et à mon avis si on fait un petit sondage il doit y en avoir quelques uns à qui c'est déjà arrivé de se retrouver dans cette situation.
Pour ceux qui utilisent une Nalgène en hiver, inox ou plastique, en mettant de l'eau très chaude à l'intérieur et en roulant la gourde sur l'intérieur du sac de couchage on arrive à un résultat intéressant. Il faut souvent renouveler l'opération plusieurs fois pour arriver à ses fins.

Oui ce n'est valable que pour une zone limitée.

Tu parlais d'un duvet léger placé dans un sursac et trempé au niveau des pieds du fait de la condensation. Dans ce cas une bouillotte peut aider à sécher localement la zone (mais il faut un contenant pouvant faire bouillotte).

En revanche pour un sac en duvet entièrement trempé (type chute dans un torrent alors qu'il n'est pas protégé dans une housse) c'est mort. Tout en se souvenant que si on avait eu un sac en synthétique...ce ne serait pas non plus facile de passer une bonne nuit.

ith · 03-02-2020 09:46:34

trois flèches a écrit :

#554731
ith a écrit :
#554725Tout en ne croyant pas aux fables du type « le synthétique ne perd pas d’isolation trempé ». C’est faux.
Problème d'échange thermique entre deux corps, duvet ou synthétique l'eau refroidie pompera toujours des calories au dormeur quel que soit l'isolant...

Pas que.

Les isolants synthétiques perdent une partie de leur isolation une fois humide. L'effet est en revanche moindre que pour le duvet et cela dépend aussi du type de synthétique.

On lit souvent "le polyester n'absorbe que 1% d'eau". C'est vrai. Mais cela ne veut pas dire qu'une nappe composée de nombreux filaments de polyester, même propre, ne fixe pas beaucoup plus que 1% d'eau.

Si on prend un verre à boire, la matière (verre) n'absorbe pas d'eau. Mais si on verse de l'eau dedans même en le vidant et en le secouant il ne sèche pas instantanément car l'eau reste "accrochée" à la surface du verre. Dans un sac en polyester c'est pareil sauf que les surfaces aDsorbantes sont énormes.

Après, on doit tenir compte du fait qu'il va falloir trouver de l'énergie pour faire s'évaporer l'eau contenu dans le sac qu'il soit en duvet ou synthétique. Et cette énergie c'est le randonneur qui va la fournir durant la nuit.

Bref...le sac en synthétique qui une fois trempé isole autant que sec : c'est une fable.

...Ce qui est vrai c'est qu'à poids d'isolant égal il séchera plus vite qu'un sac en duvet, l'isolant ne va se réduire à une petite boule compact et il maintiendra plus son isolation que le sac de même poids d'isolant en duvet.

ith · 03-02-2020 09:55:17

Ytreza a écrit :

#554740*Un sdc (pour comparer). Quoique le quilt est intéressant : 810g pour l'apex VS 600 pour le duvet => le duvet permet de gagner un bon quart du poids. Pour les sdc ça tourne plutôt autour d'un tiers, par exemple cumulus panyam 450 (810g) VS cumulus progressif (1230g).
Un tiers c'est énorme, même pour quelqu'un (comme moi) qui ne se considère pas MUL et ne cherche pas à gratter les grammes à tout prix.

Il ne faut pas raisonner en proportion, ce qui compte c'est le poids transporté...et surtout le poids total transporté.

Le problème du sac en synthétique ce n'est pas vraiment le surpoids de 200g ou 400g, c'est surtout la différence d'encombrement.

Comme le synthétique est plus volumineux, il nécessite une housse plus grande, un sac à dos plus grand...finalement on a vite beaucoup plus de poids dans le dos.

Mais pour des sacs modernes prévus pour des températures positives, donc d'un poids et d'un encombrement finalement faible, c'est parfaitement gérable avec les matériaux modernes. Encore plus pour un quilt.

Certes 200g c'est 200g, mais là on parle d'un dépassement de devis de poids pour un item qui est parmi les plus lourd dans ce que l'on transporte.

Si 200g t'empêche réellement de faire une randonnée, c'est soit que c'est la Piera Menta, soit qu'il faut améliorer ta forme.

D'autant plus qu'en contrepartie de ces 200g, tu vas bénéficier d'un mode de couchage idiot proof, qui sera facile a gérer s'il pleut durant plusieurs jours où si tu fais une erreur.

Personnellement, pour la Laponie en été je préfère avoir un sac en synthétique si je dois dormir en tente. ET j'accepte volontiers le surplus de poids de 200 ou 400g par rapport à mon sac en duvet, d'autant plus que la Laponie c'est plat.

Redfish · 03-02-2020 10:47:23

Après, pour comparer les poids, c'est normal que la différence soit plus faible avec les faibles isolations (et l'inverse).
Un SdC classique, c'est une bonne partie de tissus (et accessoires), on va dire 400gr.
-Sur un 0° confort, c'est 400gr de duvet ou 700gr de synthé... poids total 800gr ou 1100gr. Différence 300gr.
-Sur un 10° confort, c'est 200gr de duvet ou 350gr de synthé... poids total 600gr ou 750gr. Différence 150gr.
-Sur un -10° confort, c'est 600gr de duvet ou 1050gr de synthé... poids total 1000gr ou 1450gr. Différence 450gr.

Dernière modification par Redfish (03-02-2020 10:47:49)

Ytreza · 03-02-2020 10:58:45

Je pense qu'au contraire il est important de raisonner en proportions. Si couper sa brosse à dents fait gagner 5g, je ne vois pas l'intérêt. Si ça fait gagner 50% sur cet item, je vois tout de suite plus pourquoi certains le font. Parce que si on arrive à gagner 50% sur chaque item, le poids total est divisé par 2.

De toute façon, comme tu le dis, le sdc est l'un des items les plus lourds du sac, et on est plutôt sur un gain de 400g pour un 0°C. Sachant que le côté "idiotproof" du synthétique reste limité, c'est à chacun de faire son choix. Mais je pense qu'en général, sur un terrain où le poids compte beaucoup (e.g. montagne), la question se posera plus autour de 5-10°C que 0°C, sauf cas des quilts (la pertinence du synthétique est fonction de la quantité d'isolant, pas de la température).

Pour en revenir à l'hydrophobie, il faut garder à l'esprit que les traitements hydro sont différents des inductions DWR, et qu'il faut distinguer la question "est-ce que l'efficacité de l'hydrophobie s'amenuise sur la durée et au fil des lavages" de la question "est-ce que le duvet hydrophobe est moins durable".
Quant à la question de l'hydrophobie naturelle, quelle que soit son origine il a été montré qu'elle disparaît dès le premier lavage. Mais peut-être existe-t-il désormais des procédés (des traitements hydrophobes ? ^^) qui permettent d'allonger sa durabilité.

gafyroots · 03-02-2020 11:39:15

Ytreza a écrit :

#554773Je pense qu'au contraire il est important de raisonner en proportions. Si couper sa brosse à dents fait gagner 5g, je ne vois pas l'intérêt. Si ça fait gagner 50% sur cet item, je vois tout de suite plus pourquoi certains le font. Parce que si on arrive à gagner 50% sur chaque item, le poids total est divisé par 2.
De toute façon, comme tu le dis, le sdc est l'un des items les plus lourds du sac, et on est plutôt sur un gain de 400g pour un 0°C. Sachant que le côté "idiotproof" du synthétique reste limité, c'est à chacun de faire son choix. Mais je pense qu'en général, sur un terrain où le poids compte beaucoup (e.g. montagne), la question se posera plus autour de 5-10°C que 0°C, sauf cas des quilts (la pertinence du synthétique est fonction de la quantité d'isolant, pas de la température).
Pour en revenir à l'hydrophobie, il faut garder à l'esprit que les traitements hydro sont différents des inductions DWR, et qu'il faut distinguer la question "est-ce que l'efficacité de l'hydrophobie s'amenuise sur la durée et au fil des lavages" de la question "est-ce que le duvet hydrophobe est moins durable".
Quant à la question de l'hydrophobie naturelle, quelle que soit son origine il a été montré qu'elle disparaît dès le premier lavage. Mais peut-être existe-t-il désormais des procédés (des traitements hydrophobes ? ^^) qui permettent d'allonger sa durabilité.

Je sais pas où j'ai lu ça peut-être ici, mais il paraitrait que les traitements peuvent rendre le duvet cassant et ainsi il perdrait ses propriétés isolantes à la longue, je crois qu'à l'heure actuelle on peut tout juste se faire une idée.

Quand au débat duvet vs synthé qui ne devrait pas avoir lieu sur ce fil, j'en conclus simplement que pour jusqu'à 5°confort (pas en dessous) le synthé n'est pas idiot surtout si on est en zone humide. Par ailleurs en dessous d'un chargement d'au moins 200/250gr de duvet le synthé est préférable. Voilà

Ytreza · 03-02-2020 12:27:30

gafyroots a écrit :

#554780Je sais pas où j'ai lu ça peut-être ici, mais il paraitrait que les traitements peuvent rendre le duvet cassant et ainsi il perdrait ses propriétés isolantes à la longue

C'est très probablement une légende urbaine, en particulier relayée par 000. Ce n'est étayé par aucune étude, aucun retex. A noter que beaucoup d'utilisateurs sont très contents de leur duvet hydrophobe qu'ils ont depuis de nombreuses années. Je n'ai jamais rien lu de négatif (sauf que ce n'est pas forcément très efficace en cas de forte humidité). Pour le moment l'hypothèse neutre semble être prédominante.

Quand au débat duvet vs synthé qui ne devrait pas avoir lieu sur ce fil, j'en conclus simplement que pour jusqu'à 5°confort (pas en dessous) le synthé n'est pas idiot surtout si on est en zone humide. Par ailleurs en dessous d'un chargement d'au moins 200/250gr de duvet le synthé est préférable.

Tafdak.

Lodewijk · 03-02-2020 12:28:59

Salut .

Début du hs:

Ne pas oublier que pour des raisons éthiques divers et variés certaines personnes ne veulent pas dormir sous du duvet canard ou oie, laine ou autres matières animal. Bref, la logique du pourquoi et faire comme ça est propre à chacun.

L'Uniformité est une horreur et vive la diversité .

Fin du hs.

Balipit · 03-02-2020 13:04:54

Ytreza a écrit :

#554786
gafyroots a écrit :
#554780Je sais pas où j'ai lu ça peut-être ici, mais il paraitrait que les traitements peuvent rendre le duvet cassant et ainsi il perdrait ses propriétés isolantes à la longue
C'est très probablement une légende urbaine, en particulier relayée par 000. Ce n'est étayé par aucune étude, aucun retex. A noter que beaucoup d'utilisateurs sont très contents de leur duvet hydrophobe qu'ils ont depuis de nombreuses années. Je n'ai jamais rien lu de négatif (sauf que ce n'est pas forcément très efficace en cas de forte humidité). Pour le moment l'hypothèse neutre semble être prédominante.

C'est bien utile de le rappeler car visiblement la propagande à fait son effet .
Dans la série légende urbaine :
il faut bien comprendre qu'un traitement à base de silicone - hydrorépulsif - ne peut PAS se dissoudre dans l'eau , il faut Impérativement un solvant pour le diluer et qu'il soit évacué.

Dernière modification par Balipit (03-02-2020 13:14:19)

Lutosa · 03-02-2020 13:16:12

Balipit a écrit :

#554798Dans la série légende urbaine :
il faut bien comprendre qu'un traitement à base de silicone - hydrorépulsif- ne peut PAS se dissoudre dans l'eau , il faut impérativement un solvant pour le diluer.

Pas très clair pour moi: la phrase entière est-elle la légende ou "l'anti-légende" ?

Balipit · 03-02-2020 13:24:31

Ok la légende des marchands qui ne l'utilise pas voudrait faire croire que le traitement hydrorépulsif à base de silicone : - ce qui signifie concrètement que l' eau ne pénètre pas du tout le silicone - serait lessivé et disparaît dés les premiers lavages .

Dernière modification par Balipit (03-02-2020 13:27:13)

gafyroots · 03-02-2020 13:26:23

Lutosa a écrit :

#554802
Balipit a écrit :
#554798Dans la série légende urbaine :
il faut bien comprendre qu'un traitement à base de silicone - hydrorépulsif- ne peut PAS se dissoudre dans l'eau , il faut impérativement un solvant pour le diluer.
Pas très clair pour moi: la phrase entière est-elle la légende ou "l'anti-légende" ?

Je le comprends dans le sens où si on n'utilise pas un solvant pour retirer le traitement à base de silicine visiblement, et bien aucunes raisons que le duvet change de propriété...donc anti légende
C'est peut-être bien un avis de 000 sur la question en effet que j'ai lu ça

Oui la pluralité et la diversité fait la richesse de notre monde Lode.

ith · 03-02-2020 13:58:54

Balipit a écrit :

#554804Ok la légende des marchands qui ne l'utilise pas voudrait faire croire que le traitement hydrorépulsif à base de silicone : - ce qui signifie concrètement que l' eau ne pénètre pas du tout le silicone - serait lessivé et disparaît dés les premiers lavages .

Ce n'est pas une légende en ce qui concerne les DWR à base de silicone, y compris ceux de type "EPIC". Laver et utiliser un produit ne l'expose simplement à de l'eau.

Je ne vois pas en quoi cela ne s'appliquerait pas aux traitements concernant le duvet. Ceci dit les traitements actuels ne sont pas à base de silicone, mais plutôt de cire ou de PFOA.

Il est avéré que ces traitements augmentent artificiellement le "cuin" des échantillons, ce qui veut dire que l'on achète par exemple du 800 cuin qui serait, sans le traitement, du 750 cuin.

Or, le cuin est bien un indicateur de la qualité du duvet, mais pas le seul. Il n'est pas non plus obligatoirement le seul facteur explicatif du pouvoir isolant d'un duvet, encore moins du duvet placé dans un vêtement ou un sac et encore moins de la qualité isolante du produit fini.

Pour une lecture liminaire sur ces sujets (ex. p 62 sur les DWR) : https://core.ac.uk/download/pdf/30268287.pdf

Ytreza · 03-02-2020 14:14:55

ith a écrit :

#554809Pour une lecture liminaire sur ces sujets (ex. p 62 sur les DWR) : https://core.ac.uk/download/pdf/30268287.pdf

Mieux de chercher les infos à la source :

Le pigment de silice diminue considérablement la quantité d'eau absorbée par le duvet, réduisant ainsi les pertes de chaleur lorsque le duvet est mouillé. Le produit conserve son efficacité après lavage; de plus, l'apprêt ne semble pas modifier les propriétés mécaniques du duvet.

After one wash and dry cycle, the dry thickness of the treated sample increased, this is probably due to fluffing of the sample. After one wash, the amount of water absorbed by the untreated down increased by about a third. This is probably due to the initial removal of the natural waterrepellent oil on the down and feathers.

Laundering up to ten times seems to have little effect on the properties of the treated down. It can be assumed that the hydrophobic silica pigment has quite a strong bond to the down fibres.

the finish appears to have no effect on the mechanical property of compression.

The silica pigment markedly reduces the amount of water absorbed by the down, thus reducing its heat loss when wet. The finish remains effective after laundering and there appear to be no changes in the mechanical properties of the down due to the finish. As a result, the treated down would find widespread use in wet-cold climatic conditions.

-- Réserves : ça date, manque de rigueur, protocoles simplistes
-- Mais : c'est la seule étude dont on dispose.

Dernière modification par Ytreza (03-02-2020 14:17:21)

Lutosa · 03-02-2020 14:19:11

Ytreza a écrit :

#554810-- Réserves : ça date,...

De fait: 1983 !

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

#101 02-02-2020 19:52:50

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#102 02-02-2020 20:15:22

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#103 02-02-2020 20:28:26

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#104 02-02-2020 20:50:09

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#105 02-02-2020 21:02:53

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#106 02-02-2020 21:11:37

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#107 02-02-2020 21:28:04

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#108 02-02-2020 23:04:18

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#109 02-02-2020 23:07:58

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#110 02-02-2020 23:37:31

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#111 03-02-2020 09:37:40

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#112 03-02-2020 09:46:34

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#113 03-02-2020 09:55:17

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#114 03-02-2020 10:47:23

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#115 03-02-2020 10:58:45

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#116 03-02-2020 11:39:15

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#117 03-02-2020 12:27:30

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#118 03-02-2020 12:28:59

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#119 03-02-2020 13:04:54

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#120 03-02-2020 13:16:12

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#121 03-02-2020 13:24:31

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#122 03-02-2020 13:26:23

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#123 03-02-2020 13:58:54

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#124 03-02-2020 14:14:55

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

#125 03-02-2020 14:19:11

Re : [Matériaux] duvet traité Waterproof

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