[Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

gabuzo · 02-04-2024 17:05:18

Bonjour,
Je tergiverse actuellement par rapport à mon prochain projet de rando (Vercors fin avril si la neige est assez fondue d'ici là): achat de nouveaux sacs de couchages, et/ou booster ceux qu'on a.

Et donc, quid d'emboîter un pied d'éléphant dans un sac de couchage, ou de rajouter un "vrai" quilt (avec une footbox fermée et ouvert plus haut) ou une mini couette (genre diy en apex) par dessus?
Quelles combos fonctionnent, quel gain on peut en espérer?

Nos sdc été sont des x-lite 300 et 400 donc plutôt étroits. Du coup je m'interroge sur la pertinence de rajouter un pied d'éléphant dedans.
Pourtant il me semblait avoir lu que Tolliv mettait un pe vencer dans son x-lite 200? Tolliv, si tu passes par là, tu confirmes, ça marche bien, ça ne compresse pas trop les deux?

Et un quilt par dessus, quel(s) quilt(s) seraient plus larges au niveau de la footbox, pour mettre le x-lite dedans sans trop compresser?

J'ai compris qu'un sac de couchage "pour la bonne température" c'est plus optimisé en poids pour la même isolation, mais un mix, acheter deux sdc dans les 600g de duvet, et acheter aussi deux quilts pour booster 2 x-lite qu'on a dėjà, ça pourrait être un bon compromis...

tolliv · 02-04-2024 17:37:58

Salut Gabuzo,
comme toi, je ne souhaitais pas acheter un SDC spécial hiver alors j'ai fait réalisé des tests (voir ce post).
J'avais essayé un XLite-200 dans un Quilt EE.
Tout ce qui se trouve à l'intérieur d'un autre sac s'écrase en fonction du sac extérieur. Je pars du principe que l'isolation du SDC intérieur est divisé par 2 (c'est mon jugement pas une preuve scientifique.

Maintenant j'ai un Vencer-100 dans un XLite-250.
Je raisonne ainsi :
XLite-250 : +3°C , "isolation"=17°C (pour la température de confort par rapport à 20°C)
Vencer-100 : +9°C , "isolation"=11°C (pour la température de confort par rapport à 20°C)
"Isolation" totale avec empilement = 17 + 11/2 = 22.5°C, soit une température confort de -2.5°C.

J'ai testé cette configuration là par -5°C sous un tarp ouvert, avec une doudoune Cumlus Incredilite Endurance. Je n'irais pas plus bas que -6°C.
Je trouve que la série XLite est trop serrée pour que ce soit plus efficace mais cela correspond à mon besoin. Et puis enfiler un PE accessible pour manger le midi, c'est top.
Je pense qu'un quilt est plus approprié pour la partie du dessus.

edit en italique.

Dernière modification par tolliv (02-04-2024 17:44:04)

gabuzo · 02-04-2024 18:49:10

Merci Tolliv pour ces précisions!
Avec même une recette de calcul (Prendre une grosse louche...)

Mais quand même tu n'es pas trop frileux, -5° avec 350g de duvet hors doudoune, je crois que ce n'est pas pour moi

En utilisant ta recette, pour du -5 en partant d'un X-lite 400 annoncé -1 confort, 21°C gagnés+(x°C gagnés/2) = 25°C à gagner,
j'obtiens qu'il faudrait un PE de confort +8. Si j'étais frileuse comme Tolliv. À la louche. (Ne t'inquiète aps, je ne vais pas partir avec -5 prévu et cette config et râler ensuite que la recette de Tolliv...)
Et donc tu dirais qu'il vaut mieux avoir l'élément le plus light dessous/dedans, on perd moins?

Et du coup, si quilt sur X-lite , il vaudrait mieux un quilt un peu plus chargé sur un x-lite 300 qu'un quilt un peu moins chargé sur un x-lite 400?

Nayana · 02-04-2024 20:44:30

Salut gabuzo (meu ?)

Si c'est pour du one shot et si tu ne connais pas vraiment ton besoin en terme de chaleur, tu peux tester à très petit prix avec une couette ikea. Lien : Couette légère.

Road Tripeur · 02-04-2024 21:07:53

Nayana a écrit :

#701088Salut gabuzo (meu ?)
Si c'est pour du one shot et si tu ne connais pas vraiment ton besoin en terme de chaleur, tu peux tester à très petit prix avec une couette ikea. Lien : Couette légère.

Je dirais même plus LA couette Ikea !
Dixit jeanjacques je ne sais plus où, la plupart des isolants synthétiques se valent en termes d'isolation, la différence est dans la compressibilité.
Faudrait que je joue avec une de ces 4...
R.T.

gabuzo · 02-04-2024 22:52:54

Nayana: Meu, exactement, je vois que certains sont cultivés!
Je n'ai pas du tout d'ikea dans le coin...
Mais j'ai une couette légère bas de gamme qui ne sert plus vraiment.
Alors si Road Trippeur dit que jeanjacques a dit que la plupart des isolants synthétiques se valent en isolation, pourquoi pas.
Merci pour la suggestion!
Je vais déjà évaluer son poids au mètre carré. Il faudrait que je teste un peu si elle tient un minimum chaud, quand même!
Je tenterai peut-être un pied d'éléphant en vieille couette... Mais je vais aussi commander un peu d'apex sur ET, en espérant que ça arrive rapidement.

tolliv · 03-04-2024 08:50:21

gabuzo a écrit :

#701083Mais quand même tu n'es pas trop frileux, -5° avec 350g de duvet hors doudoune, je crois que ce n'est pas pour moi

Attention, la doudoune doit être prise en compte dans le calcul avec un PE pour qu'il y ait un bon équilibre entre le bas et le haut du corps.
Mais il est vrai que je ne regarde que les températures Limite Confort quand je dois faire un choix.
Je suis frileux dans la vie mais pas quand je dors dehors. Va savoir !

J'ai une couette Ikea, elle prends une place monstre.

Autres astuces que je trouve efficaces :
- le caleçon polaire rayon chasse chez Décathlon est vraiment chaud et confortable (mais il prend un peu de place).
- un PE fait DIY en Polartec Alpha 130 trouvable chez ExtremTextil apporte un confort vraiment, vraiment sympa pour pas trop cher, facile à coudre, pas trop lourd pour un gain de +4°C.
(Voir ma signature pour retrouver la discussion).

tolliv · 03-04-2024 09:20:32

gabuzo a écrit :

#701083Et du coup, si quilt sur X-lite , il vaudrait mieux un quilt un peu plus chargé sur un x-lite 300 qu'un quilt un peu moins chargé sur un x-lite 400?

Si je suiq mon raisonnement jusqu'au bout :
Quilt-350 sur un XLite-300 : Température Confort équivalente = -7°C
Quilt-250 sur un XLite-400 : Température Confort équivalente = -6.5°C

Il faut donc avoir le plus chaud au-dessus car celui à l'intérieur va s'écraser. Moi je préfère avoir un complément à l'intérieur de mon SDC principal.
Evidemment, l'écrasement va dépendre du volume du sac extérieur mais également du tissu du sac intérieur qui peut être plus ou moins rigide.
Et il faut bien sûr que le SDC extérieur soit bien conçu : le diamètre du tissu intérieur est plus petit que celui du tissu extérieur. Si on force à l'intérieur, l'isolation n'est pas compressée.
Tout ça est assez compliqué et si c'est pour du one-shot, cela peut devenir assez cher. Du AliExpress pourrait convenir !

Dernière modification par tolliv (03-04-2024 09:21:02)

gabuzo · 03-04-2024 10:06:53

Ce n'est pas vraiment pour du one shot : j'espère bien continuer à l'avenir à randonner en mi-saison! Au moins mon homme et moi (et les grands ados tant qu'ils sont intéressés).

Mais

1. Acheter deux sacs "pour la bonne température", et ajuster avec des compléments pour les deux autres, ça m'arrange un peu

2. Et comme je m'y prends un poil à l'arrache (cette idée de partir randonner quelques jours la deuxième moitié d'avril a été quelque peu subite), mes choix sont plus limités... (délais de livraison, voire de fabrication)

Donc les deux sacs (dans les 600g de duvet) que je pense acheter, c'est pour du plutôt long terme. Les compléments pour x-lites, je ne sais pas combien de fois ils serviront... (Mais on a déjà des x-lite, deux 300 et et un 400, pour l'été)

Et en plus j'ai beaucoup de mal à me faire une idée des températures que je peux attendre sur les hauts plateaux! (sans parler de l'enneigement)

Et en plus il faut que je songe à des matelas auto-gonflant aussi, on a des ridgerest pour l'instant.
D'ailleurs je me demande si je ne m'étais pas déjà dit que les idées de rando avec peu de temps pour choisir pas mal de matos, tout en restant relativement léger, il fallait que j'arrête? Hummmm .

Joy Supertramp · 03-04-2024 11:59:35

Salut,
En hiver j'utilise facilement mon panyam 600 + un quilt en apex 133 de chez gramxpert.
L'avantage dans ce cas là est que l'apex, sur le dessus, encaisse l'humidité résiduelle (je dors souvent a la belle étoile). Il est plus facile ensuite de le faire sécher la journée.

L'autre avantage pour moi c'est que ces deux objets ont des plages d'utilisation très différentes, ce qui permet, sur une même sortie, de varier les conditions de dodo : alterner cabane (trop) chauffée et bivouac, par exemple

Édit : en photo, ma sœur qui s'essaye au bivouac hivernal en Finlande en mixant son wilsa down 300 et mon quilt apex !

Dernière modification par Joy Supertramp (03-04-2024 12:01:04)

tolliv · 03-04-2024 13:36:40

Joy Supertramp a écrit :

#701112en photo, ma sœur qui s'essaye au bivouac hivernal en Finlande en mixant son wilsa down 300 et mon quilt apex !

Euh, elle est où ta soeur dans tout cet amoncellement de tissu ?
Elle a la tête côté fourrure ou côté sac à dos ?
Quoi, les sacs à dos sont à proximité des chaussures donc pour l'odeur ..

Joy Supertramp · 03-04-2024 14:44:59

Haha, cherche bien, on la voit dormir dans le trou de la capuche ! La parka sur les pieds c'était sa fausse bonne idée mais je n'ai rien dit pour la laisser faire sa propre expérience

tolliv · 03-04-2024 15:18:34

Ah oui, elle a bien la tête du côté des chaussures alors.
Le SDC rouge derrière, c'est le tien et c'est toi qui prend la photo ? (le matelas du fond est tout dégonflé)

Greewy · 03-04-2024 15:35:56

pourquoi c'est une fausse bonne idée la parka sur les pieds ?

gabuzo · 03-04-2024 16:26:22

Merci Joy pour le retour!
J'allais demander si la soeur était dans le sac ou pas...
Sinon, je me serais dit que le sac de couchage était bien gonflé et n'avait vraiment pas l'air écrasé par le quilt.
J'imagine qu'à vide, sans la soeur dedans, le soufflé serait plus retombé.
C'est intéressant du coup si j'en achète ou coud un, cette autre future utilisation.

Est-ce que Joy tu n'es super pas frileuse non plus , ou est-ce que ce quilt malgré son poids (entre 450 et 500g d'après ce que j'ai vu sur le site du fabricant?) n'écrase pas tellement le panyam?
Tu dors confortablement à quelle température avec cette combinaison panyam 600 + quilt Apex133?
Et avec le panyam 600 seul?
Ils annoncent le quilt en Apex133 à 5° c'est plutôt 5°C confort, ou 5°C limite... ou moins?
Et, point de vue volume, le quilt en Apex c'est pas trop horrible?

J'ai commandé un panyam 600, j'en commanderai un 2ème si la taille va, et pour les deux autres personnes je vais coudre des compléments. Je pense partir sur la couture d'un quilt Apex du genre de celui de joy (dans l'idée de compléter un x-lite 300) et un PE en polartec alpha sur le modèle de celui de Tolliv (pour compléter le x-lite 400).
Et si une belle vague de froid arrive au mauvais moment, on avisera. (Et si ça se trouve je me prends le chou pour rien et que ce sera une belle vague de chaud... Bon, dans ce cas là, on en profitera!)

Il faut que je me penche un peu mieux sur les estimations d'apport de chaleur:
PE polartec alpha 130 -> +4° selon Tolliv
Apex 133 (ou autre Apex...) -> à voir, je vais chercher.

Et j'aimerais comparer aussi le volume rangé (ça se compresse un peu ces bestioles?), parce que mine de rien on va être juste en place dans les sacs à dos légers / pas trop lourds, et si on peut éviter de ressortir un monstre de 2kg et quelques ça m'arrangerait...

tolliv · 03-04-2024 17:15:40

gabuzo a écrit :

#701130Il faut que je me penche un peu mieux sur les estimations d'apport de chaleur:
PE polartec alpha 130 -> +4° selon Tolliv
Apex 133 (ou autre Apex...) -> à voir, je vais chercher.

[Mode râleur]
Le terme apport de chaleur n'est pas correct car cela ne t'apporte pas de chaleur, cela évite d'en perdre.
Dans mon message précédent, j'avais utilisé le terme "Isolation" entre guillemets car c'était faux, une isolation ne s'exprime pas en °C.
Mais au moins apport de chaleur est quelque chose que tout le monde comprend
[/Mode râleur]

Concernant l'Apex133, on dit par ici que son "isolation" est de 13°C.

Dernière modification par tolliv (03-04-2024 17:16:30)

Joy Supertramp · 03-04-2024 17:27:21

En effet, j'ai dormi au fond, le matelas est dégonflé parce que je le dégonfle dès le réveil pour gagner du temps au repliage (c'est a dire que je le dégonfle alors que je suis encore allongée dessus (technique Shanx!) Et c'est bien mon panyam avec lequel j'ai dormi.

Pour le fait de dormir la tête près des chaussures pour ma part aucun problème d'odeurs, mais on est pas tous égaux, et c'était volontaire de dormir près d'elles pour ne pas qu'elles ne gèlent.

Le wilsa de ma soeur est en fin de vie avec un gonflant vraiment au ras des pâquerettes, par contre avec le gonflant du panyam le quilt n'écrase absolument rien du tout ! Le quilt est en taille L.

Je ne suis pas frileuse non, je dors avec le quilt seul jusqu'à zéro (habillée doudoune posée sur moi + jupe apex en complément), avec le Panyam seul jusqu'à environ -10°C (habillée) et avec les deux je n'ai jamais atteint ma limite de couchage (a -15°C j'étais bien).

Sachant que tout ça est donné pour un bivouac à la belle étoile sur néo air X lite women.

Le quilt en apex je le range dans un sac étanche de 8L, avec les affaires de nuit dedans, sans comprimer trop.

Bouteille de 500ml

@Greewy la parka sur les pieds c'est une fausse bonne idée parce que tu crées de la condensation entre la parka et le quilt. Au réveil, quilt mouillé aux pieds ! A cet endroit du corps on ne produit pas assez de chaleur pour permettre à la vapeur d'eau que l'on produit de traverser la couche de la parka. C'est comme mettre son imper sur les pieds en espérant les protéger de la toile de tente, ça ne marche pas non plus !

gabuzo · 03-04-2024 18:09:54

tolliv a écrit :

#701135
gabuzo a écrit :
#701130Il faut que je me penche un peu mieux sur les estimations d'apport de chaleur:
PE polartec alpha 130 -> +4° selon Tolliv
Apex 133 (ou autre Apex...) -> à voir, je vais chercher.
[Mode râleur]
Le terme apport de chaleur n'est pas correct car cela ne t'apporte pas de chaleur, cela évite d'en perdre.
Dans mon message précédent, j'avais utilisé le terme "Isolation" entre guillemets car c'était faux, une isolation ne s'exprime pas en °C.
Mais au moins apport de chaleur est quelque chose que tout le monde comprend
[/Mode râleur]
Concernant l'Apex133, on dit par ici que son "isolation" est de 13°C.

Ok ok... D'accord.
Mais alors on arrête aussi de parler du poids de notre matos en grammes ?

Bon, je reconnais volontiers qu'apport de chaleur c'est trop éloigné de la réalité,et ça peut donner l'impression fausse que ça réchauffe même si on est refroidi, ce qui justement n'est pas le cas.

On pourrait dire "gain de confort thermique" au lieu d'isolation, comme ça ça ne veut rien dire et on met bien l'unité qu'on veut
D'ailleurs pour ce gain de confort thermique je propose d'utiliser des °L au lieu des °C : les "dégrés à la Louche".

Mais les 4°C dont tu parlais pour ton PE en Alpha 130, et les 13°C de l'Apex 133, on parle de la même chose? Ça fait une grosse différence...

Je suis en train de lire la discussion
[Couchage] Pieds d'éléphant en Polartec Alpha (V1 et V2)
Instructif! il va falloir que je prenne des notes avant de tout mélanger.

gabuzo · 03-04-2024 18:35:16

Merci Joy pour les réponses et les détails!

Je crains effectivement d'être beaucoup plus frileuse que toi!

Donc, grosso modo 5/6L pour le quilt.
C'est conséquent, mais passer d'un x-lite 300 ou 400 à un panyam 600 ça rajoute aussi du volume, peut-être 3 à 4L.

Avec un X-lite 300 + futur quilt Apex 133:
- Je ne "perds" qu'un ou deux litres. (des litres en plus à caser, donc une perte de place dispo dans le sac)
- Je ne perds pas en "poids" : X-lite 300 à 450g + quilt ~ 500g soit 950g contre panyam 600 à 980g.
- Je perds forcément en "gain de confort thermique".
- Je gagne en polyvalence.
- Et je gagne largement en euros économisés de quoi remplacer pour la mi-saison mon sac d'été un peu petit et un peu lourd, par un sac plus adapté. (un peu plus de volume et un peu moins lourd)

Joy Supertramp · 04-04-2024 09:56:17

... Mais tu te retrouves avec deux items très proches en termes de plage d'utilisation

Ajout : mon panyam 600 rentre difficilement dans un sac de compression 8L. Je me transporte dans la housse fournie par cumuls qui ne doit pas être beaucoup plus grande mais plus large ce qui facilite la compression.

Dernière modification par Joy Supertramp (04-04-2024 09:57:32)

gabuzo · 04-04-2024 11:52:32

Joy Supertramp a écrit :

#701179... Mais tu te retrouves avec deux items très proches en termes de plage d'utilisation

Tu veux dire qu'un quilt en Apex 133 ou un x-lite 300 ou 400, ça va être (seuls) pour les mêmes températures?

Dans ce cas, oui, certes!
Enfin peut-être un peu plus bas en température pour un x-lite 400 que pour un quilt Apex 133, non?
Au moins pour des gens un minimum frileux qui feraient la différence

Mais si j'achète 3 voire 4 sdc panayam 600... ou autres sac vers 600g de duvet, j'aurai encore plus d'items similaires.

Alors que les quilts peuvent servir
tout seuls
ou sur un x-lite 300 ou 400
ou sur un panyam 600 comme tu me l'as si bien expliqué.

Et, un des quilts peut servir de 4ème couchage cet été si il fait assez chaud.

Mais ne t'inquiète pas, pour varier les plaisirs et faire simple je compte aussi coudre une ou deux maxi-jupes-mini-couette en Apex (67 a priori...).

L'autre possibilité c'est que je fasse un quilt en Apex 133 pour l'un et un PE en Alpha 130 + une ou deux jupe-quilt pour l'autre.

Mais à vrai dire j'ai un peu peur que le PE en Alpha 130 ne suffise pas.

Peut-être de l'intérieur vers l'extérieur :
1. PE en alpha 130
2. x-lite 400
3. deux jupes-quilts en Apex 67 scratchées l'une à l'autre pour faire une couette + longue? (faut que j'anticipe les scratchs aux bons endroits!)

Je suis ravie que mes grands ados aiment randonner en montagne, mais c'est clair qu'organiser le matériel pour 4 c'est tout une affaire. Ça multiplie les possibilités de polyvalence mais aussi les noeuds au cerveau!

Noeuds au cerveau ou pas je vais devoir me décider rapidement si je veux recevoir les tissus et avoir le temps de tout coudre avant le départ!

tolliv · 04-04-2024 14:07:59

Si je prends les données constructeur :
chez Liteway par exemple, le Quilt Apex Climashield est donné pour +4°C Confort, donc un gain de 16°C par rapport à +20°C.
Et chez Cumulus, un XLite-300, c'est plutôt un gain de 18°C,
et un XLite-400 c'est 21°C.
Il y a donc un écart mais comme dit Joy, entre 16°C et 18°C il n'est pas énorme (même si ça peut faire une réelle différence une nuit froide).

Quelque chose que je trouve intéressant dans une démarche de polyvalence avec un empilement c'est d'avoir des gains vraiment différents (divisé par 2 c'est bien).
Par exemple un gros SDC avec un gain de 20°C, un autre plus petit avec un gain de 10°C.
Ainsi tu as plus de latitude dans les configurations :
sans rien : gain = 0°C
juste le petit : gain = 10°C
juste le gros : gain = 20°C
les 2 : gain = 30°C (à condition que l'un n'est pas écrasé).
Si en plus tu ajoutes une isolation style PE Polartec Alpha avec un gain de 5°C, tu peux ajuster plus finement ton isolation.

Sur 4 nuits, tu vas savoir à l'avance à quelles températures t'attendre et donc la polyvalence sur le terrain est moins importante. C'est plutôt chez toi que tu vas choisir la bonne configuration avant de partir. Ce qui tout de même intéressant car tu sais que tu as le matos nécessaire déjà chez toi, prêt.

gabuzo · 04-04-2024 21:52:35

Hé hé, c'est un peu ce que j'ai fait au final (après avoir changé 4 fois de plan, ahem):

je viens de commander sur ET de quoi faire:
* un quilt "complet" en apex 133, sur le modèle de celui de Joy (et pas trop serré en bas pour ne pas écraser le sac)
* une jupe-quilt de 1.3m*1m en apex 100
* une jupe-quilt de 1.3m*1m en apex 67

Dans l'idée de mettre quelques scratchs pour pouvoir "jumeler" les deux jupes afin de faire un rectangle de 1m30 sur un peu moins de 2 m. Avec un serrage "footbox" avec un tanka sur la plus chaude (dans l'idée qu'en haut, il y a déjà la doudoune). Bref, un quilt séparable en deux jupes...

Joy Supertramp · 04-04-2024 21:55:58

La jupe c'est la vie !

gabuzo · 04-04-2024 22:30:39

tolliv a écrit :

#701104
- le caleçon polaire rayon chasse chez Décathlon est vraiment chaud et confortable (mais il prend un peu de place).

Tolliv, est-ce que c'est celui-là: pantalon-sous-vetement-polaire-100-vert ?
Parce que je n'ai pas trouvé son poids. Si tu connais le poids du tien ça m'intéresse!
Je préfère le mérinos, mais point de vue budget et poids, je vais peut-être faire quelques compromis.

Joy Supertramp a écrit :

#701235La jupe c'est la vie !

oh que oui!

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 02-04-2024 17:05:18

[Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#2 02-04-2024 17:37:58

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#3 02-04-2024 18:49:10

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#4 02-04-2024 20:44:30

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#5 02-04-2024 21:07:53

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#6 02-04-2024 22:52:54

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#7 03-04-2024 08:50:21

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#8 03-04-2024 09:20:32

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#9 03-04-2024 10:06:53

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#10 03-04-2024 11:59:35

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#11 03-04-2024 13:36:40

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#12 03-04-2024 14:44:59

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#13 03-04-2024 15:18:34

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#14 03-04-2024 15:35:56

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#15 03-04-2024 16:26:22

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#16 03-04-2024 17:15:40

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#17 03-04-2024 17:27:21

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#18 03-04-2024 18:09:54

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#19 03-04-2024 18:35:16

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#20 04-04-2024 09:56:17

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#21 04-04-2024 11:52:32

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#22 04-04-2024 14:07:59

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#23 04-04-2024 21:52:35

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#24 04-04-2024 21:55:58

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

#25 04-04-2024 22:30:39

Re : [Couchage] PE dans sdc, ou quilt sur sdc: quels retours?

Pied de page des forums