Les prétextes pour s'alourdir

Kam · 19-12-2014 14:28:51

Je viens de créer une nouvelle page wiki sur les justifications creuses pour s'alourdir que l'on entend régulièrement, quand quelqu'un se crispe en général. Ca évitera peut-être d'avoir à se répéter à chaque fois dans les listes prévisionnelles.

L'intro est sûrement à réécrire, et c'est à compléter, mais c'est déjà un premier jet.

C'est ici que ça se passe, si vous voulez contribuer: https://www.randonner-leger.org/wiki/do … s_alourdir

SpySNL · 19-12-2014 14:55:51

Bonne idée... mais je vois le problème sous un autre angle. Pour moi lorsqu'une personne arrive sur le site pour chercher des infos, et utilise des arguments pour "s'alourdir" (disons plutôt ne pas s'alléger), c'est qu'uen fait elle vient sur RL parce que c'est un endroit où on trouve des gens qui connaissent pas mal de matos, qui ont de l'expérience de la rando, qui ont voyagé dans pas mal d'endroits et qui ont du temps à perdre pour raconter et expliquer tout ça.

Donc en fait, la personne en question ne vient pas sur RL pour s'alléger à la base... mais se cache grossièrement derrière une pseudo démarche d'allègement pour venir glaner des conseils et se joindre aux discussions...

C'est mon analyse perso (basée sur pas mal d'observation, bien entendu il y a toujours des exceptions...)

Phil67 · 19-12-2014 15:01:24

Lu rapidement en diagonale...

Excellente idée pour limiter les redites et discussions qui peuvent s'enflammer et devenir stériles.

Le renvoi vers une page wiki est probablement plus productif : arguments impersonnels (ne pouvant pas être interprété comme une "critique" personnelle), dépassionnés (pas de jugements) avec le recul du wiki.

Dans les besoins vitaux il manque un sommeil réparateur (dès que la durée dépasse 3j) : un mauvais sommeil peut mettre en danger (mode "zombie") et dans ce domaine les besoins (et non envies ) sont également très variables entre un adolescent capable de dormir confortablement sur du dur avec une mousse de gym 1er prix et un adulte âgé ayant des soucis de dos (ou autres) justifiant largement 300-400g de plus.

L'argumentaire sur la sécurité est intéressant et mériterait à lui seul un sujet sur le forum des voisins d'en face.

arofarn · 19-12-2014 15:03:41

Il en manque un classique : l'argument économique :

l'utra-léger ça coûte cher
j'ai déjà tel ou tel matériel, je ne vais en racheté juste pour gagner X grammes
...

You · 19-12-2014 15:08:05

J'ai toujours fait comme ça, et ça me convient très bien. Appliqué à un matelas d'un kilo.

Kam · 19-12-2014 15:35:35

arofarn a écrit :

j'ai déjà tel ou tel matériel, je ne vais en racheté juste pour gagner X grammes

Rien à dire contre celui-là.

J'ai toujours été contre l'encouragement à la consommation, surtout pour les débutants qui peuvent arrêter la rando après leur première sortie. Par contre, c'est vrai qu'il y a tout de même des investissements minimes qui peuvent tout changer (ex: polaire D4 à la place du gros pull en laine tricoté par mère-grand). Ceci dit, si tu veux préciser ta pensée, tu es le bienvenu.

Merci pour les autres remarques. N'hésitez pas si vous voulez directement rajouter une entrée sur la page, ou corriger une ânerie que j'aurais écrite.

L'argumentaire sur la sécurité est intéressant et mériterait à lui seul un sujet sur le forum des voisins d'en face. wink

Quand j'aborde le sujet, j'ai toujours en tête le fil de chez DM de ce type parti en Grèce l'été sans flotte et qui avait frisé l'insolation, et qui avait une couverture de survie dans son sac, mais dont il ignorait l'usage. A la place, le sujet avait fini en MUL-bashing...

EDIT -

@ Spy, oui, il y en a, mais je crois qu'on n'a pas que des cas désespérés non plus parmi les réfractaires, y a des nuances de réfractitude.

Bref, si ça peut aider et éviter de réécrire la même chose dans chaque sujet (et si en plus ça permet de dépersonnaliser / dépassionner le dialogue)...

Dernière modification par Kam (19-12-2014 15:38:20)

velox · 19-12-2014 16:15:10

Le problème que soulève Spy vient peut-être du fait que certains items sont parfaitement..trans-genre (si je puis dire): ils intéressent aussi bien les marcheurs légers que ceux qui ne le sont pas et n’ont pas spécialement pour objectif de l'être. Je pense à certains modèles TAR, certains sacs de couchage de qualité, des popotes ou des réchauds qui, quand ils sont plutôt haut de gamme sont en général souvent légers, des sous-vêtements techniques, etc....
Des gens peuvent alors venir ici à la recherche d'infos sur ces items, en venir même à publier une liste ou pas mal d'items donneront le sentiment d'une tentative de légèreté, alors que le but n'est pas celui là.
Je me souviens avoir croisé un jour une randonneuse à vélo allemande dont tout l'équipement était incroyablement light. J'en était vert. Et chose curieuse, elle n'était pas du tout dans une démarche d'allégement, elle avait juste acheté le matos super haut de gamme que lui avait conseillé son vendeur (elle en avait les moyens et l'envie) et il se trouve que ce matos était en plus...léger.
Euh.. j'voulais dire quoi au fait..

Dernière modification par velox (19-12-2014 16:16:31)

Phil67 · 19-12-2014 16:24:41

Kam a écrit :

arofarn a écrit :
j'ai déjà tel ou tel matériel, je ne vais en racheté juste pour gagner X grammes
Rien à dire contre celui-là.

Exemple d'argument (également valable avec le prix du matériel léger) : combien de temps ou d'euros par gramme gagné ?

On peut cibler prioritairement les équipements avec le meilleur ratio poids/prix plutôt que le meilleur poids absolu : c'est une simple question de curseur à plusieurs dimensions (poids, prix, durabilité, confort au bivouac).

Le matériel classique qu'on a déjà dans les armoires peut se revendre sur LBC / eBay (et le léger sur RL) en prenant en compte la "perte à la revente" dans l'équation.

Kam a écrit :

Quand j'aborde le sujet, j'ai toujours en tête le fil de chez DM de ce type parti en Grèce l'été sans flotte et qui avait frisé l'insolation, et qui avait une couverture de survie dans son sac, mais dont il ignorait l'usage. A la place, le sujet avait fini en MUL-bashing...

Je suis bien placé pour m'en souvenir : grand moment en effet avec des raisonnements binaires du style "commencer faire des calculs sur l'eau c'est suicidaire", "tu n'as rien à y faire si tu n'est pas capable de porter au moins 5l d'eau par personne pour la journée" (ou presque)...

En plus le lièvre de la couverture de survie restée dans le sac avait été levé par un (semi-)MUL qui ne la prend pas très souvent !

dépersonnaliser / dépassionner le dialogue

Pour cette page il faudrait effectivement se limiter à cet objectif en restant suffisamment général pour ne pas laisser trop d'"angles d'attaques" avec un argumentaire technique (style débat tarp ouvert vs tente double parois...).

Galou83 · 19-12-2014 16:28:33

Quitte à me faire flageller...

Tu as aussi d'autres raisons possibles :

- l'habitude qui fait qu'une partie de la liste est figée. Qu'on peut envisager des utilisations inhabituelles de ces objets là mais que, par contre, l'habitude et l'automatisme font que l'on ne pense même pas à chercher par quoi on pourrait remplacer ça. Et cela ne porte pas que sur du matériel de sécurité.
Exemple pour moi : dès mon 1er voyage, il y a eu de l'élastoplast dans mon sac. Depuis, il y en a toujours eu. Jamais remis en cause. Parfois utilisé en "médical", souvent pour autre chose. C'est Athanor qui m'a fait réaliser que je pouvais aussi utiliser autre chose pour les quelques usages "médicaux" de l'élastoplast. Tu remarqueras peut être que ma liste a déjà pas mal évolué de ce point de vue là.
Autre exemple : la lime à ongle... trop long à expliquer.
En fait, ma liste se décomposait en 2 parties : la parties "adaptée au cas", et la partie "indérogeable". Il me fallait cette discussion avec Athanor pour m'en rendre compte, c'était quelque chose que je ne pouvais réaliser seule. D'autres le pourraient peut être, moi non.

- prétexte ou non, dans les arguments économiques (au sens large car incluant d'autres paramètres comme le volume, le poids total, ...), il y a la volonté d'un seul matériel pour tous les cas. Et choisi donc en fonction des "pires" conditions. Exemple de chaussures : je ne me vois pas partir en haute montagne avec des sandales pour sortir de la ville, des chaussures de plaine pour les km suivants, des chaussures cramponnables pour la dernière partie. Je prends les cramponnables dès le départ. Tort ? Raison ? Honnêtement je n'en sais rien.

- Dans le comparatif besoin et envie (tu oublies le désir, beaucoup plus profond et inconscient), n'oublie pas que les besoins ne sont pas que vitaux (merci la pyramide de Maslow). Et que l'objet, outre la fonction pratique, a aussi une fonction très symbolique. Cela rejoint la question du matériel "haut de gamme" qui est une solution à un besoin d'appartenance à une "haute société" (je suppose) et à un besoin de reconnaissance ou d'estime par certains. Comme le couteau qui est choisi en fonction de la baguette de pain à couper, par exemple, mais aussi d'une taille (ou forme) révélatrice de ce dont la personne souhaite se séparer, des "liens" qu'elle veut couper (ou autre). Se séparer d'un couteau, pour certaines personnes, ce pourrait être accepter de risquer d'être enchaîné.
Je l'ai vécu (à l'inverse) pour les bâtons. J'en avais une véritable peur. Incapable de m'en servir, proche de la panique lorsque des marcheurs les utilisant s'approchaient de moi. Il m'a fallu des mois pour comprendre pourquoi je réagissais ainsi (rien à voir avec les bâtons de marche) et plusieurs mois encore pour pouvoir en essayer une paire. A l'heure actuelle, j'en utilise en forte pente (montée ou descente) mais c'est tout, et je n'en emporterai pas dans une balade en zone juste vallonnée ou en plaine.
Des questions corollaires qui, à mon avis, touchent ce problème : pourquoi un toit sur la tête toutes les nuits (quitte à ce que ce ne soit qu'une simple bâche) et à quoi cela sert-il lorsqu'il fait beau ? Pourquoi n'est-on pas capable de se passer de thé ou de café le matin et emporte-t-on du matériel spécifique ?

Dernière modification par Galou83 (19-12-2014 17:21:59)

SpySNL · 19-12-2014 16:49:05

Il faudrait sourcer les citations (citer l'auteur) non ? Les anecdotes apportent beaucoup en effet, mais sans source elles n'ont pas de poids réel (amha).

Kam · 19-12-2014 17:05:29

Ca me fait bizarre de me "sourcer" moi-même, mais bon...

Phil67 · 19-12-2014 17:40:26

Les excuses prétextes c’est comme les trous de cul, tout le monde en a !

Dans mon cas ce qui limite souvent dans le choix d'un équipement plus optimisé c'est la polyvalence pour d'autres activités (dîner chez l'ambassadeur, mode sanglier pour les géocaches ou champignons, vélo, ski alpin, autres sports...).

Raz-le-bol d'entasser un tas de matériel et de la sur-consommation engendrée par la segmentation marketing et l'hyper-spécialisation...

SpySNL · 19-12-2014 17:55:21

Kam a écrit :

Ca me fait bizarre de me "sourcer" moi-même, mais bon...

Et oui, mais une page WiKi étant une oeuvre commune, le lecteur n'identifie pas l'auteur initial comme le narrateur

arofarn · 19-12-2014 19:36:57

Kam a écrit :

arofarn a écrit :
j'ai déjà tel ou tel matériel, je ne vais en racheté juste pour gagner X grammes
Rien à dire contre celui-là.
J'ai toujours été contre l'encouragement à la consommation, surtout pour les débutants qui peuvent arrêter la rando après leur première sortie. Par contre, c'est vrai qu'il y a tout de même des investissements minimes qui peuvent tout changer (ex: polaire D4 à la place du gros pull en laine tricoté par mère-grand). Ceci dit, si tu veux préciser ta pensée, tu es le bienvenu.
Merci pour les autres remarques. N'hésitez pas si vous voulez directement rajouter une entrée sur la page, ou corriger une ânerie que j'aurais écrite.
[...]

Je te rejoins complètement à propos de la lutte contre la surconsommation. Mais, on ne peut pas cacher le fait qu'un certain nombre de nouveaux sont déjà des randonneurs et arrivent avec un certain nombre de matériel : sac à dos de 2kg et +, sac de couchage idoine, veste, tente etc... avec des questions d'allègement souvent ciblées sur quelques éléments (un nouveau voyage avec le besoin de s'adapter à des condition a priori non couvertes par le matériel déjà possédé). La réponse qui leur ai servi sur le forum est quand même très souvent du style "change plutôt de sac à dos tu y gagneras déjà 2kg".

En plus cela, les marchands rechignent rarement à gonfler les prix de matériel "UL" considéré comme plus haut de gamme. A mon avis, il ne faudrait pas trop crier chez D4 que leur polaire est si intéressante pour certain... il pourrai en sortir une un poils plus légère (ou pas) étiquetée UL à 50€ de plus.

Ultra · 19-12-2014 23:52:41

.

Dernière modification par Ultra (01-04-2016 18:15:51)

jeanjacques · 19-12-2014 23:59:15

Ultra a écrit :

Malheureusement, sur ce forum la recherche de l'allègement ne concerne pas toutes les disciplines (SRN, ski-alpinisme, vélo...).
L'importance de l'efficacité de progression, à pied, en ski, à vélo... reste également un sujet peu débattu.

HS mais +1.

oli_v_ier · 20-12-2014 00:10:16

Ultra a écrit :

Dans besoins, je mettrais : se protéger du froid (...), de la chaleur, de la soif, de la faim et pouvoir dormir.

Maintenir sa température (froid, chaud) : pour ça il faut s'alimenter suffisamment et/ou être équipé
Ne pas se blesser ou être blessé : pour ça il faut pouvoir rester vigilant (dormir et s'alimenter suffisamment) et/ou être équipé de façon à se protéger et rester mobile
Assurer sa survie si blessure : pouvoir se signaler, rejoindre des secours ou attendre qu'ils arrivent
Assurer sa progression : on fait de la rando, pas de la survie

Se protéger de la faim, bah c'est pas un vrai besoin .

fredlafouine · 20-12-2014 00:14:46

L'efficacité de la progression, en tant que tel je m'en contrefous royal.

Le plaisir de l'efficacité de la progression... Là ça me parle. A moi. Parce que c'est comme ça que je prends mon pieds.

S'agit-il d'une envie ou d'un besoin?

Phil67 · 20-12-2014 00:54:36

Ultra a écrit :

Malheureusement, sur ce forum la recherche de l'allègement ne concerne pas toutes les disciplines (SRN, ski-alpinisme, vélo...).

Malheureusement, sur ce forum la recherche de l'allègement tend à nier la notion de plaisir dans certaines disciplines spécifiques.

(P.ex. des skis / fixations / chaussures plus lourds peuvent permettre de faire d'autres choses à la descente, contrairement à un sac à dos plus lourd qui n'amène rien de plus pour la marche.)

Tu as oublié l'argument ultime : " c'est un peu plus lourd, mais c'est nettement plus beau ".

A contrario, c'est l'argument ultime en défaveur de la grande majorité des sacs en cuben !

fredlafouine a écrit :

L'efficacité de la progression, en tant que tel je m'en contrefous royal.
Le plaisir de l'efficacité de la progression... Là ça me parle. A moi. Parce que c'est comme ça que je prends mon pieds.

+1

S'agit-il d'une envie ou d'un besoin?

Plutôt d'une condition sine qua non... sinon autant rester chez soi à boire des bières ou s'affaler devant la TV / le PC / la console plutôt que de s'ennuyer ferme dans une pratique sans plaisir...

Ontheroad33 · 20-12-2014 07:02:47

Très bonne idée cette page.

Par contre, il y a un truc qui me gêne, c'est l'histoire des besoins. Nous n'avons pas tous les mêmes besoins et ils ne s'arrêtent pas tous aux besoins vitaux (abri, manger, dormir...).

Un besoin c'est avant tout quelquechose dont on ne peut pas se passer, une envie ou un désir, on peut en se forçant un peu. Je pense par exemple que le plaisir est un besoin dans toute pratique. Bah sinon on ne sortirait plus dans la verte. On le tire de différentes manières grâce à l'organisation de la rando et du matos qu'on emporte.

Je prends l'exemple du pain et d'une bouteille de vin, qui vont à l'encontre des principes d'allègement (je ne parle pas du saucisson et du fromage qui eux rentrent assez bien). Ce n'est pas une envie ou un désir pour moi, c'est un besoin quand je pars un weekend en montagne. Si le vendredi et le samedi soir, je n'en ai pas, je vais me retrouver frustré. Ok c'est du consommable mais qu'est-ce que tu veux dire à un gars qui porte un béret basque de 8 kg sur la tête parce qu'il appartenait à son père, qu'ils allaient en montagne tous les deux étant gosses ? C'est son plaisir, difficile de lutter contre les attachements sentimentaux, certains deviennent des besoins.

La page est bien écrite mais je voulais juste nuancer la définition des besoins.

Ralf7500113 · 20-12-2014 09:18:15

OTR, je pense que tu te trompes sur le sens de "besoin". Une définition adaptée se trouve ici. Elle est tout à fait pertinente dans le cadre de la RL AMHA. Avoir "besoin" de vin (ou d'alcool) c'est un autre problème. Je pense que tu n'emploie donc pas le bon terme

Athanor · 20-12-2014 11:05:21

Ralf, en suivant ton lien qui définit le besoin, on voit en numéro 2: "Ce qui est nécessaire au fonctionnement optimal d’un être vivant.".
Peut être que le fonctionnement de ontheroad n'est pas optimal sans la bouteille de vin !

Plus sérieusement, je trouve justement que cette définition va dans le sens de ontheroad: les besoins vitaux sont assez clairement identifiables, mais ce qui ressort du fonctionnement optimal...

Je pense que ce que Kam voulait dire par "besoin" était vraiment limité au point 1: "Ce dont la non satisfaction menace la vie ou la survie d’un individu". Je trouve aussi qu'il faut limiter la définition à ça sinon on ne peut pas discuter.

Ralf7500113 · 20-12-2014 11:07:22

Tafdak avec toi Athanor

Ontheroad33 · 20-12-2014 12:42:06

J'ai peut-être ma propre définition du besoin sans m'en rendre compte.

Plus sérieusement, je suis en train de me faire une liste voyage ou vagavondage comme vous voulez. Je me suis alourdi de quelques centaines de grammes pour prendre des fringues qui ont un peu de style dans lesquelles je me sens bien, quelques changes et du déo. J'en ai ma claque de ressembler à rien quand je suis en voyage, alors que je m'en fous quand je suis en rando pure. Tant pis je les porterai car je l'ai choisi. (Bon on parle d'une liste à 3,5 kg au lieu de 3 pour dormir à 0°C)

Pour moi c'est devenu un besoin parce que je sais que je ne prendrais pas autant de plaisir si je ne les avais pas. Bref, vous avez compris mon opinion.

Le tout, et je dirais même le capital est de bien identifier ses besoins. Le plus dur apparaît quand on pense qu'il s'agit de nos besoins alors qu'une autre solution plus légère que l'on n'a pas testée satisfait aussi nos besoins. Dans mon cas, c'est l'inverse. Ça part de l'experience de la solution légère qui ne me satisfait pas pour redescendre une marche dans la démarche d'allègement et prendre la solution précédente un peu plus lourde.

Je pense que c'est ça qu'il faut dire aux nouveaux. Tu as une tente double-paroi ? Teste une solution plus légère (tarp) par le biais d'un emprunt (RL) ou l'achat dans du matos bon marché (D4) en te disant que tu pourras toujours revenir en arrière (tente double-paroi) si ça ne te satisfait pas ou tester autre chose (abri olivier).

C'est plus doux comme discours et de mon expérience personnelle quand je parlais de RL sur la route, ça passait tout seul alors que j'essuyais des ricanements quand je travaillais la personne au fois avant d'enchainer à l'uppercut.

dolgan · 20-12-2014 14:12:57

il est évident que l'on ne fait pas (hors exploit sportif sadomaso ) de sorties loisir sans y inclure des "envies". Certaines de ses envies sont indispensables, ça n'en fait pas des besoins.

Une liste d'envies trop longue les rendra surement incompatibles entre elles à cause du poids notamment.

Après, chacun fait ses choix: tenter de ne se priver d'aucune envie (exemple le plus marquant: cyclo avec plus de 100L de bagages) ou privilégier un petit nombre d'envies mais profiter un max de celles ci (MUL).

Ceux qui se trouvent dans le premier cas percutent de plein fouet ceux dans le second. Les seconds n'ont pas raison (du moment que chacun prend son pied, le reste n'est que blabla), mais ils jouent à domicile car ICI on ne traite normalement que de ceux qui cherchent à s'alléger.

Et bien sur , le gros de la masse se trouve entre ces deux "extrêmes" et font le yoyo au grès de leurs envies qui évoluent.

ça devient franchement lourdingue par contre quand les deux "camps" se rencontrent en voulant chacun convaincre l'autre qu'il a tord. S'engage alors un discours de sourd inutile et frustrant. Il faut savoir passer son chemin quand votre interlocuteur n'a pas envie de faire un trait sur une envie (même si vous trouvez cette envie ridicule).

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 19-12-2014 14:28:51

Les prétextes pour s'alourdir

#2 19-12-2014 14:55:51

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#3 19-12-2014 15:01:24

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#4 19-12-2014 15:03:41

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#5 19-12-2014 15:08:05

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#6 19-12-2014 15:35:35

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#7 19-12-2014 16:15:10

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#8 19-12-2014 16:24:41

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#9 19-12-2014 16:28:33

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#10 19-12-2014 16:49:05

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#11 19-12-2014 17:05:29

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#12 19-12-2014 17:40:26

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#13 19-12-2014 17:55:21

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#14 19-12-2014 19:36:57

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#15 19-12-2014 23:52:41

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#16 19-12-2014 23:59:15

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#17 20-12-2014 00:10:16

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#18 20-12-2014 00:14:46

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#19 20-12-2014 00:54:36

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#20 20-12-2014 07:02:47

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#21 20-12-2014 09:18:15

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#22 20-12-2014 11:05:21

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#23 20-12-2014 11:07:22

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#24 20-12-2014 12:42:06

Re : Les prétextes pour s'alourdir

#25 20-12-2014 14:12:57

Re : Les prétextes pour s'alourdir

Pied de page des forums