[Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

ith · 05-05-2012 13:04:41

Bonjour,

Le problème c'est d'essayer de justifier l’utilisation de sac à dos trop lourd pour le programme envisagé. En revanche, on peut avoir l'usage d'un sac à dos en cordura 1000D et chercher à s'alléger au maximum. On est alors tout a fait en accord avec les objectifs de ce forum. Deux exemples :

- Il existe aux états unis une communauté de chasseur qui rejette l'utilisation des pickups et des quads. Pas seulement pour des raisons "d'économie d'énergie" ou de "conservation des sols". L'objectif principal c'est de chasser sur les terres fédérales à des endroits très peu fréquentées par les autres chasseurs. Il faut donc porter le matériel et être autonome durant plusieurs jours en tenant compte des contraintes cynégétiques. Et pour que ce soit possible, il faut être très léger. Une marque s'est spécialisée sur ce créneau : Kifaru. Leurs matériel est utilsé, dans certaines conditions, par certaines personnes ici. Et je ne pense pas que ce soit que pour la chasse.

- De même, depuis une vingtaine d'année les armées ont développées de plus en plus les "forces spéciales". Du fait de l'engagement sur des terrains d'opérations spécifiques (je pense à l'Afghanistan) il a fallut équiper des militaires (et souvent ils se sont équipés sur leur propre deniers) pour agir en total autonomie et en toute discrétion. Ici aussi on a vu se développer de nombreuses solutions "légères" mais respectant les contraintes militaires. Par exemple des couteaux en titane (Mission Knives) ou des innovations en matières d'uniforme (ECWS III) qui ont permis la mise au point du Primaloft.

Pour le randonneur "Lambda" ces solutions sont évidemment trop solides et trop lourdes. Mais ce n'est pas toujours le cas. Si je reviens au Berghaus Munro, qui est le descendant des sacs légers d'alpinisme des années 80, c'est dans son genre un "sac de patrouille" très léger. Il s'oppose au matériel hyper accessoirisé qui est développé depuis 15 ans aux USA et qui fait exploser le devis du poids (je pense à Maxpedition et autres).

Certains parmi nous peuvent être militaires ou avoir des activités proches : dans ce cas le Munro est en effet un sac léger et fait partie d'une démarche d'allégement. D'autres peuvent avoir des convictions "anti consumariste" ou "préservation des ressources" : dans ce cas le Munro représente un sac susceptible de durer 20 ans s'il est soumis à des contraintes " randonnées normales", alors qu'un sac en silnylon n'aura pas la même durée de vie. En ce sens, c'est aussi un sac "juste adapté au programme" et donc léger.

Alors d'où vient le problème?
Je n'ose penser que des militaires, des "anti consumariste" ou des chasseurs n'auraient pas leur place sur ce forum. Ce ne peut donc pas être la raison d'une certaine crispation sur ce fil. Le malaise vient peut être du fait que ces sacs sont plus des objets qui rassurent que des objets qu'on utilise...c'est là où je ne suis pas tout a fait d'accord avec Kam :

Kam a écrit :

"il est beaucoup plus facile de chercher des excuses pour s'alourdir que de chercher des raisons de s'alléger".

Cette phrase est surtout valide quand on est loin du terrain. Sur le terrain (imaginez une longue montée sous le cagnard) je dirais même :

Ith a écrit :

"il est beaucoup plus facile de chercher des excuses pour s'alléger que de chercher des raisons de s'alourdir".

Conclusion : la solution MUL émerge naturellement de la pratique, c'est le terrain qui valide empiriquement les hypothèses.

You · 05-05-2012 13:20:17

Juste à propos du Munro, et pour replacer les choses dans leur contexte :
On sait tous que les sacs mettant en avant la robustesse pour des programmes particuliers énoncés plus haut, ne lorgnent pas vers le XUL d'un Toutanmesh.

Comparons ce qui est comparable :
OMM - Jirishanca 35L 920g 26.29 g/l
Munro complet 35L 900g 25,71 g/l
Golite Peak 36L 765g 21,25 g/l
Munro allégé 35L 700g 20,00 g/l
OMM - Jirishanca allégé 35L 670g 19.14 g/l

Bref, ce sac est tout à fait comparable à d'autres : Son grammage par litre est dans une bonne moyenne des sacs robustes et dépouillés. Et son prix est très correct surtout pour la durabilité probable du produit.

Exemple concret : si je pouvais retourner au Ladakh, plutôt que de ruiner mon Jam dans un bus à la frontière indo-pakistanaise, déchiré sur une barre de métal tordue sous un siège, avant de voir deux sangles déchirées à l'aéroport (pourquoi, mystère), je me tournerais sans aucun doute vers un sac plus rustique qui soit
1. robuste,
2. dépouillé,
3. ET avec un bon rapport G/L !

[EDIT : orth.]

Dernière modification par You (05-05-2012 13:31:00)

eraz · 05-05-2012 13:25:44

Kikoo Guilych

Désolé si j'ai parlé un peu vite en ce qui te concerne... effectivement tu as l'air d'avoir fait ton chemin dans ta recherche d'allègement .

Et pour ton sac c'est loin d'être une catastrophe. Le problème n'est pas tant le problème du poids, que de l'intention qui est derrière pour ceux qui défendent à corps et à cris ces produits. On est ici sur un forum de randonnée légère, pour essayer de conseiller, de guider, d'expérimenter et parfois même se casser la gueule en le faisant . On a pas une science infuse et l'on ne détient pas la vérité absolue non plus.

Par contre on essaie de progresser dans notre façon d’appréhender la Mul et de trouver les solutions les plus légères pour randonner. C'est le but de ce forum.

Certains sacs ont une solidité beaucoup plus importante que les sacs que nous utilisons en général ici : ils sont parfois conçus soit pour des applications qui le demande (sacs militaires ou alpinisme par exemple), le plus souvent pour rassurer un randonneur lambda (qui n'aura jamais l'utilité d'une telle solidité). Ce sont des sacs tout simplement plus lourds que les sacs que nous essayons de présenter ici. Ils sont présentés sur TOUS les forums de randonnée, aventure, bushcraft et survie... mais l'on ne souhaite pas en parler ici car ils ne représentent pas notre intérêt et apportent du bruit dans notre message. Rien que faire un sujet sur eux ici risque d'apporter un doute dans l'esprit de débutants Muls.

Certains ici ne peuvent pas se procurer de sacs très légers pour des raisons financières, ou parce qu'ils jugent que c'est inutile de dépenser autant pour un sac plus léger, ou parce qu'ils souhaitent utiliser jusqu'à la corde leur vieux sac qui a encore de longues années de vie devant lui : cela ne me pose aucun problème, chacun est libre de ses choix et à ses propres limites. Mais ils ne présentent pas leur sac de 1kg5 en disant : "regardez le beau sac Mul que voilà". Et ils essaient encore moins de faire du prosélytisme pour leur sac, histoire de ne pas être le seul à le porter. Utiliser un sac lourd n'est pas une tare, nous l'avons tous fait. Pour ma part je regrette juste que certains membres insistent aussi lourdement sur l'intérêt de ses sacs sur ce forum, en utilisant des arguments pas très fondés et avec toujours le même principe du "au cas où" ou "pour ce que je fais". Si leur utilisation ne leur permet pas d'utiliser un sac Mul, pas de problème... mais je trouve dommage qu'ils viennent polluer le forum avec un message opposé à celui que l'on essaie de faire passer ici : c'est réduire parfois à néant tout le travail d'explication que l'on met des mois à mettre en place ici.

Donc longue vie à ton sac-à-dos et n'aie pas peur d'intervenir à nouveau sur le forum

René94 · 05-05-2012 13:49:43

Bonjour Eraz,

Pour éviter de "réduire parfois à néant tout le travail d'explication que l'on met des mois à mettre en place ici", il faudrait que tu dresses la liste des sacs à dos qui ne polluent pas le forum.

jigue · 05-05-2012 13:59:17

Et pourtant Eraz, en regardant la sélection matos du site, je vois qu'une bonne partie des sacs à dos (dont le Jam² qui est à peine plus léger, Villain et Osprey) sont plus lourds ou à peine plus légers au gr/L que l'Alpine qui est, je le rappelle à 19.5 gr/L environ

Les deux sacs mentionnés ci-dessus ont donc leur place sur le forum, qui tend à mon goût vers de l’extrémisme, pour plusieurs raisons. Quant aux arguments, il suffit de relire pour comprendre que c'est très concret.

Sur ce, je vais profiter du soleil et c'était ma dernière participation sur ce sujet.

Dernière modification par jigue (05-05-2012 14:04:41)

You · 05-05-2012 14:12:45

Il ne s'agit pas du tout de tendre vers l'extrémisme.
Il s'agit de chercher les solutions les plus optimisées en terme d'usage et de poids.
A chacun après de faire sa sauce, en choisissant si la solution la plus optimisée (qui peut sembler alien) leur convient, ou pas.

eraz · 05-05-2012 14:31:36

René94 a écrit :

Bonjour Eraz,
Pour éviter de "réduire parfois à néant tout le travail d'explication que l'on met des mois à mettre en place ici", il faudrait que tu dresses la liste des sacs à dos qui ne polluent pas le forum.

eraz a écrit :

Pour ma part je regrette juste que certains membres insistent aussi lourdement sur l'intérêt de ces sacs sur ce forum, en utilisant des arguments pas très fondés et avec toujours le même principe du "au cas où" ou "pour ce que je fais". Si leur utilisation ne leur permet pas d'utiliser un sac Mul, pas de problème... mais je trouve dommage qu'ils viennent polluer le forum avec un message opposé à celui que l'on essaie de faire passer ici : c'est réduire parfois à néant tout le travail d'explication que l'on met des mois à mettre en place ici.

Kikoo René94

Merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai pas parlé de sac-à-dos qui "pollue le forum" mais de message.

Pour être plus simple et plus clair : je trouve dommage qu'au lieu d'essayer d'expliquer aux nouveaux venus l'intérêt de randonner léger en essayant de leur faire voir les choses autrement, certains membres fassent le contraire et leur dise : prenez plus lourd et plus solide... "au cas où", "si jamais...", "pour porter lourd c'est mieux", etc.

Ils ont droit de penser cela, c'est leur avis et je le respecte même si je ne le partage pas. Mais cela me parait contre productif ici...

eraz

Guilych · 05-05-2012 14:31:45

ith a écrit :

D'autres peuvent avoir des convictions "anti consumariste" ou "préservation des ressources" : dans ce cas le Munroe représente un sac susceptible de durer 20 ans s'il est soumis à des contraintes " randonnées normales", alors qu'un sac en silnylon n'aura pas la même durée de vie. En ce sens, c'est aussi un sac "juste adapté au programme" et donc léger.

C'est très précisément ce qui a fait pencher la balance vers ce sac au final. Avec mon amie et partenaire de voyages, nous avons longuement discuté de cet aspect des choses avant de nous décider pour ce modèle plutôt qu'un Swift. Pour ma part ce sont des questions que je me pose depuis que je suis tout gamin (je voulais être berger ^^). Je mène donc une vie déjà relativement simple (pour un suisse !), mais pleine de paradoxes parce que, comme la marche ultra-légère, c'est un chemin qui se fait par étapes : je mange local/bio/végétarien mais j'utilise un ordinateur pour vous écrire . Je veux un sac qui dure 20 ans mais celui que j'ai choisi est fabriqué en chine, et ainsi de suite. Je ne sais pas où me mènera ce voyage. Peut-être dans une bergerie, au bout du compte .

Je pourrais même aller plus loin et dire que cette conscience là fait intégralement partie de notre besoin de nous rapprocher encore de la nature, d'aller vers les gens de la manière la plus douce et la plus simple qui soit : en marchant. Donc notre intérêt pour la marche légère et notre choix pour ce sac font tout deux partie d'une démarche plus générale entreprise pour ma part de longue date.

Du coup peut-être suis-je sorti du cadre de la marche ultra-légère, d'où les réactions qui ont suivi.

Je ne crois pas avoir cherché à démontrer que ce choix était forcément le meilleur.
Oui c'est peut-être faussement rassurant, oui les matériaux modernes font sans doute mieux pour moins de poids, oui, peut-être que les bretelles du Munro lâcherons de manière irrécupérable dans 10 jours entre le Creux du Van et le Crêt de la Neige. Oui peut-être qu'un Swift dure 20 ans lui aussi. Je ne sais pas... Je n'ai aucune certitude. J'ai fait au mieux avec les renseignement que j'avais et les préoccupations qui sont les miennes. Je ne m'attendais tout de même pas à m'entendre dire que je devrais avoir mauvaise conscience de sortir avec une bouse pareille.

Mais je suis bon joueurs et je reconnais très volontiers le bien-fondé de ces interventions sur un forum tel que celui-ci. D'autant plus que je respecte profondément la démarche qui est la vôtre ici et que je m'en voudrait de polluer le message d'allégement que vous faites passer.

eraz a écrit :

Pour être plus simple et plus clair : je trouve dommage qu'au lieu d'essayer d'expliquer aux nouveaux venus l'intérêt de randonner léger en essayant de leur faire voir les choses autrement, on fait le contraire et on leur dit : prenez plus lourd et plus solide... "au cas où", "si jamais...", "pour porter lourd c'est mieux", etc.

Je suis 100% d'accord avec ça, et je ne vois aucun inconvénient à ce que mes messages quant à ce sac soient effacés, déplacés, précédés d'un avertissment ou toute mesure qu'il sera bon de prendre.

edit : tournures de phrase
edit 2 : eh bien quelles tartines j'écris ! Alors qu'il pleut dehors ! Je devrais en profiter pour aller tester du matos de pluie

Dernière modification par Guilych (05-05-2012 14:46:25)

eraz · 05-05-2012 14:46:40

Guilych a écrit :

eraz a écrit :
Pour être plus simple et plus clair : je trouve dommage qu'au lieu d'essayer d'expliquer aux nouveaux venus l'intérêt de randonner léger en essayant de leur faire voir les choses autrement, on fait le contraire et on leur dit : prenez plus lourd et plus solide... "au cas où", "si jamais...", "pour porter lourd c'est mieux", etc.
Je suis 100% d'accord avec ça, et je ne vois aucun inconvénient à ce que mes messages quant à ce sac soient effacés, déplacés, précédés d'un avertissement ou que sais-je.

Kikoo Guilych

Ah ben justement non... Ca on ne sait pas faire ici .

On modère uniquement la forme, jamais le contenu. Donc tout le monde peut dire ici ce qu'il pense (à partir du moment ou cela quelque chose à voir avec la randonnée légère), voire dire les pires âneries, il ne sera pas modéré pour autant : ce serait de la censure et l'on s'y interdit.

C'est probablement pour cela que je suis plus virulent qu'à mon habitude sur ce sujet : c'est parce que ce qui se dit sur ce sujet va rester en place, sera pris comme argent comptant par les nouveaux lecteurs et pour beaucoup comme la vision "officielle" des Muls. Après tout si l'on ne dit rien contre, c'est que l'on est d'accord, c'est bien connu. Donc je me sens obligé de donner une position tranchée, quitte à être plus agressif et moins tolérant que de coutume.

eraz

Guilych · 05-05-2012 14:50:16

Salut Eraz.
Va pour ces gardes-fous désormais distillés tout au long du sujet alors.

profil supprimé 5 · 05-05-2012 15:02:00

eraz, est-ce que le sujet des sacs dit "indestructibles" les plus légers a oui où non une place sur ce forum ? zackk77 demande à ce nous nous recentrions cordialement sur le sujet, pouvons-nous le faire à présent?

Dernière modification par profil supprimé 5 (05-05-2012 15:02:29)

Kam · 05-05-2012 17:24:34

Bon, juste une petite parenthèse avant de commencer: les attaques personnelles, c'est en MP. J'y répondrai ou non, on verra si elles ont du fond, mais ça n'a rien à faire ici.

Eraz a déjà parfaitement résumé ma pensée, donc je ne vais pas revenir là-dessus. Je vais juste apporter une petite précision: la question n'est pas de savoir si tel sac en Codura 1000 est plus léger que tel autre sac hyper-accessoirisé dans un tissu léger. Il faut comparer ce qui est comparable. On pourrait par exemple rajouter au tableau ci-dessus le Prophet de MLD qui, pour un litrage comparable pèse 400g, et il y en a plein d'autres... C'est de ces sacs-là dont on parle quand on dit que les sacs en Cordura 1000 sont lourds, pas de l'enclume qu'est devenu le Jam.

Sinon, ith, je ne comprends pas bien ta remarque selon laquelle il serait plus facile de s'alléger sur le terrain que de s'alourdir. J'imagine qu'on ne part pas du même endroit, et que tu as commencé trop léger pour le regretter ensuite sur le terrain - c'est bien cela que tu veux dire?

Tout ce que je disais plus haut allait dans ce sens, mis à part que j'ai eu la démarche inverse (cf: l'exemple de la veste). Et bien évidemment qu'il faut valider le matos sur le terrain. C'est je pense ce que tout le monde fait ici, avec du matos léger...

Dernière modification par Kam (05-05-2012 18:14:12)

ith · 05-05-2012 18:33:40

Kam a écrit :

Sinon, ith, je ne comprends pas bien ta remarque selon laquelle il serait plus facile de s'alléger sur le terrain que de s'alourdir. J'imagine qu'on ne part pas du même endroit, et que tu as commencé trop léger pour le regretter ensuite sur le terrain - c'est bien cela que tu veux dire?

C'était plus une boutade :

Quand on fait son sac on a tendance à ajouter des trucs ou à se dire comme dans la marine "trop fort n'a jamais manqué". Une fois sur le chemin, surtout si celui-ci est bien pentu, on regrette amèrement tel ou tel truc inutile et trop lourd qui pèse sur les épaules. D'ailleurs parfois on voit des trucs abandonnés sur le bord du chemin.

pierrot22 · 06-05-2012 20:53:57

Salut,

Ces échanges, on dirait un débat politique : sur le fond c'est intéressant, mais c'est un vrai dialogue de sourds... Dommage, parce qu'il y a des bons arguments et des choses à apprendre des deux côtés.

Du coup, j'ai mis à jour le premier post pour clarifier les choses, notamment l'usage visé, vous direz ce que vous en pensez

Je pense qu'il y a 2 façons d'être léger :

A- prendre du matos conventionnel et pousser l'allègement de tous les matériaux et les composants. Sangles plus fines, mesh, nouveaux matériaux avec un ratio résistance/poids meilleur que les anciens, et donc on peut baisser le grammage, trames ripstop, ajout de fibres haute résistance type dyneema ou aramide (kevlar).

B- prendre des tissus conventionnels et supprimer tous les accessoires : moins de poches, moins de sangles, moins de boucles en plastique.

Pour être ultraléger, A + B est indispensable.

Pour être léger, A ou B peut suffire, on ne battra pas de records mais on peut rester dans les 15-25 grammes par litre, ce qui ne casse pas 3 pattes à un canard, mais n'est pas non plus ultra lourd.

Si un sac accessoirisé en tissus légers comme OMM ou Osprey (cas A) ne choque personne, pourquoi un sac peu accessoirisé en tissus "dépassés" ou overkill comme Karrimor, Aiguille Alpine ou Crux (cas B) choquerait alors qu'il arrive au même ratio poids/volume ? Il n'y arrive pas de la même manière, c'est tout.

S'arrêter à A (accessoires et tissus légers) montre que la démarche d'allègement est incomplète, il faut supprimer des besoins pour supprimer des accessoires.
S'arrêter à B (tissus lourds, accessoires supprimés) hors usage spécifique montre aussi que la démarche est incomplète, il faut supprimer ses peurs pour alléger les tissus.

Mais :

- l'allègement se fait souvent pas à pas

- pour certains usages spécifiques comme l'alpinisme ou le voyage au long cours, voire juste parce que par conviction ou économie on achète du matos pour 10 ans minimum, on veut une résistance surdimensionnée. Et dans ce cas, on se dirigera plus facilement vers des valeurs éprouvées (tissu Cordura par exemple, et des marques qui ont fait leur preuve depuis des années) que vers des solutions plus récentes (nylon-dyneema, marques récentes). Les solutions plus modernes sont peut-être aussi résistantes mais on manque de retours à long terme.

Le but du forum est de combattre les idées reçues, je ne demande pas mieux que d'être convaincu que je peux garder 10 ans un sac en tissus légers, et l'utiliser pour des usages aussi variés que faire les courses tous les samedis, le mettre en bagage en soute, passer quelques jours en ville comme touriste, quelques semaines ou quelques mois de rando-train-bus dans des pays étrangers comme routard.

Pour l'instant les contacts que j'ai eu avec des sacs à dos "ultralight" n'étaient pas très enthousiasmants, certes c'était léger mais ce que je perdais en confort, facilité d'usage ou résistance ne compensait pas le poids gagné par rapport à du matos "light mais pas ultra". Je n'ai pas encore trouvé "mon" graal qui remplisse tous mes critères pour un poids minimum.

Des sacs plus légers ont été proposés dans la discussion, avec des testeurs à long terme sur le PCT ou autre. Le MLD Prophet par exemple peut être un bon candidat. Le Golite Jam aussi a fait ses preuves sur le long terme mais il est de moins en moins léger. Je vais reprendre tranquillement le sujet pour voir les modèles proposés au fil des échanges.

Les tissus au moins aussi résistants que du Cordura 500 D et plus légers existent (X-pac, Dacron, nylon tramé dyneema, nylon tramé Kevlar, dyneema pur...), ça devrait être largement assez costaud même pour les usages exigeants dont il est question sur ce fil. Malheureusement je connais peu de sacs "dépouillés" qui utilisent ces tissus. Les sacs que je connais sont souvent des sacs accessoirisés.

Le sujet est ouvert, présentez des modèles légers qui ont fait leurs preuves en termes de résistance pour un usage "agressif" dans la gamme 35-45L et je les ajouterai au premier post

[edit : petites modifs de la forme pour éviter les contresens]

Dernière modification par pierrot22 (06-05-2012 22:38:44)

Kam · 06-05-2012 22:02:50

pierrot22 a écrit :

Des sacs plus légers ont été proposés au fil du sujet, avec des testeurs à long terme sur le PCT ou autre (MLD Prophet par exemple, Le Golite Jam aussi a fait ses preuves mais vu ce qu'il est devenu...). Je vais reprendre tranquillement le sujet pour voir les modèles proposés.
Les tissus au moins aussi résistants que du Cordura 500 D et plus légers existent (X-pac, Dacron, nylon tramé dyneema, nylon tramé Kevlar, dyneema pur...), ça devrait être largement assez costaud même pour les usages exigeants dont il est question sur ce fil. Malheureusement je ne connais pas ou peu de sacs "dépouillés" qui utilisent ces tissus. On les retrouve plus facilement sur des sacs accessoirisés.

Salut. Je pense que tu te contredis, là. Je ne vais parler que de deux sacs que je connais, et que tu as aussi pris en exemple: le Prophet, et le Sabre 45.

Quels sont les accessoires sur le Prophet? La poche en mesh devant, les deux poches en mesh sur les côtés, et quelques boucles pour éventuellement attacher une cordelette de compression et un piolet. Il n'y a même pas de rabat sommital...

Les accessoires sur le Sabre, maintenant: des zips ultra-lourds pour fixer des poches PCLE, un rabat sommital avec deux poches, une sangle au-dessus de la jupe en haut du sac, deux poches le long du dos du sac (une pour l'armature, l'autre comme poche à eau), deux sangles de compression de chaque côté, deux daisy chains, deux gros porte-piolets sur la ceinture, deux boucles en bas du sac (pour accrocher deux autres piolets, des fois qu'on en aie besoin de 4? ), et je suis sûr d'en oublier.

Comme dit plus haut, rien qu'en virant une partie de ces accessoires, j'ai diminué le poids du Sabre de plus d'un tiers, le passant juste en-dessous de la barre des 1,2 kg. 1,2 kg, c'est 3 fois le poids du Prophet - 800g de différence, soit 1/4 ou 1/3 du poids d'une liste MUL complète. Bref, j'ai du mal à comprendre ta remarque.

Après, je suis d'accord pour dire qu'un sac qui serait fait en matériaux ultra-légers mais qui serait bourré d'accessoires qui feraient grimper son poids jusqu'à atteindre celui de sacs en cordura serait dans la plupart des cas peu enviable (pour employer un euphémisme). Certains d'ailleurs ne se sont pas privés pour le faire remarquer dans les sujets dédiés à certains sacs populaires mais néanmoins relativement lourds.

Maintenant, il ne faut pas prendre le problème à l'envers et comparer un sac en cordura passé au cutter et un sac léger hyper-accessoirisé sur lequel on a tout laissé. Il faut comparer des sacs complets à des sacs complets ou des sacs passés au cutter à des sacs passés au cutter (cette deuxième option ayant ma préférence). Est-ce que celui qui garde les accessoires de son OMM va virer ceux de son Karrimor de toutes façons? J'en doute...

Bon, ceci dit, je vais arrêter là ma plaidoirie: je crois que le message dans ce sujet est passé.

oli_v_ier · 06-05-2012 22:11:09

Pierrot22 a écrit :

Du coup, j'ai mis à jour le premier post pour clarifier les choses, notamment l'usage visé, vous direz ce que vous en pensez

Super boulot Pierrot22 .

Les long sujets ont besoin de ce genre de synthèse dans le premier message. C'est l'idée des TU (topics uniques): un membre s'occupe de temps en temps de mettre à jour la synthèse dans le premier message quand la discussion a avancé et que des éléments intéressants ont été apportés.

Donc, re- .

pierrot22 · 06-05-2012 22:34:05

Kam : je suis tout à fait d'accord avec toi

L'enchainement des 2 derniers paragraphes de mon post t'a probablement induit en erreur.

Je ne considère pas le prophet comme un sac accessoirisé à outrance, mais au contraire comme un candidat pour l'entrée dans la catégorie "minimaliste renforcé". Je connais mal ce sac donc je dois le regarder pour voir s'il entre dans le premier message . Certains sacs ont été évoqués dans le sujets et sont passés un peu inaperçus, je dois relire le sujet pour repérer si certains sont intéressants.

Quand je parle de Sabre, je parle de Sabre dépouillé au max, le Sabre d'origine est beaucoup trop lourd (et le sabre allégé est encore trop lourd)

Le sens de mon message était justement de dire que les 2 catégories "basique mais relativement léger car simpliste" (sacs dont on parle ici) et "relativement léger car matériaux high tech compensant une accessoirisation à outrance" (Osprey et similaires) ne sont pas comparables directement, mais que si la deuxième de choque pas, la première n'a pas non plus de raison de choquer. L'une ne vaut pas mieux que l'autre car l'une comme l'autre est source de surpoids dont on peut se passer sauf utilisation spécifique. Pourtant la deuxième est chose commune même parmi les MULs alors que la première fait hurler.

bref, je m'arrête ici, on dit la même chose tous les deux et ça n'apporte pas grand chose, il y a déjà 2 pages qui le disent

Olivier : merci , la moitié de la matinée passée sur le sujet (et quelques jours à réfléchir en lisant les dérives du fil sans y répondre). J'espère qu'on pourra recentrer sur le sujet de base qui n'est pas de discuter du bien fondé de ce genre de sac, mais de proposer des sacs adaptés à ceux qui ont une utilisation "nettement plus agressive que la normale".

profil supprimé 5 · 06-05-2012 22:34:50

Kam a écrit :

Maintenant, il ne faut pas prendre le problème à l'envers et comparer un sac en cordura passé au cutter et un sac léger hyper-accessoirisé sur lequel on a tout laissé. Il faut comparer des sacs complets à des sacs complets ou des sacs passés au cutter à des sacs passés au cutter (cette deuxième option ayant ma préférence). Est-ce que celui qui garde les accessoires de son OMM va virer ceux de son Karrimor de toutes façons? J'en doute...
Bon, ceci dit, je vais arrêter là ma plaidoirie: je crois que le message dans ce sujet est passé.

Bonjour,

j'étais en phase d'écriture pendant que Pierrot22 postait également, je réédite mon message qui n'a plus de sens dans ce nouveau contexte.

Dernière modification par profil supprimé 5 (06-05-2012 22:42:42)

Ralf7500113 · 06-05-2012 22:51:42

Dans le style dépouillé (et dépouillable sans cutter car ultra modulable) simpliste, je propose le Cilogear 30L Guide Service Worksack.
-poids : de 590 à 990g selon les accessoires
-un fond en VX1000
-des côtés en nylon tramé dyneema 840 deniers
-le tube en nylon tramé dyneema 210 deniers
-un volume d'environ 35 litres
-prix 175$ +55 de FDP vers la France
C'est le petit frère de ces 2 modèles, indestructibles mais hors de prix car intégralement en dyneema : le W/NW Dyneema 30L et le NW Dyneema 30L. A noter que ces sacs existent en divers litrages allant de 20 à 75 litres pour des prix allant de 65 à 1000(!!)$ et des poids allant de 330 à 1920g.

profil supprimé 5 · 07-05-2012 09:23:58

jigue a écrit :

fredlafouine a écrit :
Donc ce sac n'est pas légèrement trop lourd, mais au moins 2 fois trop.
Eh non, erreur. 300 gr/m² pour le cordura 1000, 210 gr/m² pour le cordura 500, trame plus serrée ;)
elle ne mérite pas 5/5 mais au contraire 0/5.
Trop expéditif pour peu, selon moi.
Sinon, oui j'adore ma HH, très chaude (1.85 clo pour 600 gr.).

Salut Jigue,

d'où tiens-tu les correspondances entre Deniers et densité au mètre carré, je les cherches en vain depuis une paye !
Avec çà on peut facilement en déduire une épaisseur proportionnelle relative entre les différents grammages, indépendamment du titrage en denier qui lui ne l'est pas comme tu le souligne.

Cordialement

jigue · 07-05-2012 09:33:46

Miguel : j'ai simplement regardé sur extremtextil, tissus non-enduits. 1000D / 500D ça devrait être 2 fois moins lourd... et pourtant non ! j'en déduis donc que le 500D est tissé plus serré (donc nb supérieur de fils), ça se vaut si le fil est plus fin.

Pierrot22 : je pense que tu peux rajouter ceux-là au sujet aussi : http://www.podsacs.com/packs.html (pour le poids je sais pas s'il faut considérer "stripped")
Du polycoton léger, du cordura 500D renforcé au dyneema... tout en restant simple et light !

EDIT : stripped, c'est le poids du sac dépouillé au maximum.

Dernière modification par jigue (07-05-2012 11:41:06)

Bousey · 07-05-2012 10:24:13

@Ralf7500113, Merci pour ce lien.
Le Worksack 20 L est vraiment superbe ! Pourrait convenir à mes finances !

Ralf7500113 · 07-05-2012 15:05:42

Je t'en prie, c'est oli_v_ier qui m'a aiguillé sur cette marque dans ce post. J'ai depuis acquis un 30L worksack, que je suis en train de transformer, et qui a l'air assez prometteur!

ith · 07-05-2012 15:56:32

jigue a écrit :

Miguel : j'ai simplement regardé sur extremtextil, tissus non-enduits. 1000D / 500D ça devrait être 2 fois moins lourd... et pourtant non ! j'en déduis donc que le 500D est tissé plus serré (donc nb supérieur de fils), ça se vaut si le fil est plus fin.

Le "denier" c'est le "Nombre de grammes pour 9000 mètres de fil"

voir ici : http://matexweb.chez-alice.fr/Glossaire/def_fils.htm

Cela n'a donc pas de rapport direct avec le poids du tissu. Par exemple un tissu "velours" sera bien plus lourd qu'une toile canevas même si celle -ci requière un fil plus épais.

Pour la même matière, surtout si c'est du synthétique, le Denier est en revanche une bonne indication de la solidité à la traction et (un peu moins) à l'abrasion du fil et donc, à armature égale, du tissu.

Enfin c'est comme ça que je le comprend.

jigue · 07-05-2012 16:20:28

ith a écrit :

Le "denier" c'est le "Nombre de grammes pour 9000 mètres de fil"

J'avais bien pigé pour le 500D : un fil plus fin que son grand frère (ça reste du nylon 6.6), donc plus d' "entrefilage" au m², ce qui explique que le nb de denier n'est pas parfaitement proportionnel au poids.

Dernière modification par jigue (07-05-2012 16:24:35)

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#176 05-05-2012 13:04:41

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#177 05-05-2012 13:20:17

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#187 05-05-2012 17:24:34

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