Intoxications au CO et flammes en milieu confiné

mad · 12-12-2007 16:06:42

Kai a écrit :

mad a écrit :
Hors sujet : jusqu'à ce WE, Peyo était "co-administrateur" et toi "Co-administrateur" ; comme je lui en avais fait la remarque, il a changé en "Co-administrateur". Quelle ne fut donc pas ma surprise en lisant ton post de voir que tu avais aussitôt fait la démarche inverse. Coïncidence ?
tu veux que je change ?

Ca pourrait être une bonne idée de faire clignoter le C et c - par exemple une semaine chacun ...

En fait, c'est révélateur de mon sens maniaque de l'ordre !

Pour revenir au fil, je lis le forum de DM depuis des mois, et je m'y suis même inscrit (j'ai longtemps hésité, car il y a tout un aspect que je n'aime pas ...)

Et j'ai utilisé la technique de me protéger du froid en me mettant en tipee humain accroupi au dessus d'un petit feu de bois (avec un poncho plutôt genre bache coton huilé ) il y a au moins trente cinq ans ...

Quand tu as vraiment froid, tes gestes sont très imprécis (essaye de démonter pour le déboucher un Whisperlite par -10° par exemple ), et j'aurais vraiment peur d'enflammer une couverture survie - surtout les dorées. Mais si c'est une question de vie ou de mort, le calcul est différent ... Ce que je veux dire, c'est que je dissuade vvivement quiconque d'essayer ça "pour le fun", et c'est le risque dans ce type de forum.

Kian · 12-12-2007 18:02:14

mad a écrit :

Ca pourrait être une bonne idée de faire clignoter le C et c http://www.yelims.com/IPB/Invision-Board-France-252.gif - par exemple une semaine chacun ... En fait, c'est révélateur de mon sens maniaque de l'ordre !

allez, je remets de l'ordre là dedans

mad a écrit :

Quand tu as vraiment froid, tes gestes sont très imprécis (essaye de démonter pour le déboucher un Whisperlite par -10° par exemple ), et j'aurais vraiment peur d'enflammer une couverture survie - surtout les dorées. Mais si c'est une question de vie ou de mort, le calcul est différent ... Ce que je veux dire, c'est que je dissuade vvivement quiconque d'essayer ça "pour le fun", et c'est le risque dans ce type de forum.

Tafdak, faut faire gaffe!

Kai

Alain · 12-12-2007 18:05:46

ChP a écrit :

Si à l'occasion tu peux nous en faire un scan, ça m'intéresse.
Cordialement.
Pierre

Voici la notice de quelques appareils tentants... glaner chez les spéléos...

http://www.logico2.com/dok/4/Personal_I … co2_FR.pdf

http://fsvas.free.fr/texte/DETECTEUR%20 … %20CO2.pdf

ChP · 12-12-2007 18:36:57

Alain a écrit :

... Voici la notice de quelques appareils tentants... glaner chez les spéléos...
http://www.logico2.com/dok/4/Personal_I … co2_FR.pdf
http://fsvas.free.fr/texte/DETECTEUR%20 … %20CO2.pdf

Merci Alain pour ces documentations de détecteurs de CO2.

Les détecteurs de Nomad et Frederic sont des détecteurs de CO. Celui de Nomad ne possède pas d'affichage numérique.

Les résultats de leurs manips seront intéressants.

Cordialement.

Pierre

scal · 12-12-2007 22:14:20

mad a écrit :

tes gestes sont très imprécis (essaye de démonter pour le déboucher un Whisperlite par -10° par exemple ), et j'aurais vraiment peur d'enflammer une couverture survie - surtout les dorées.

il faut être prudent bien sur, mais pour info c'est une technique spéléo mise en œuvre
depuis plusieurs décennies ; dans les cas de survie mais aussi et surtout régulièrement
lors des arrêts prolongés pour préserver ses forces

cette technique est donc largement utilisée et répandue sous terre, il y a bien
eu parfois quelques poils roussis à déplorer, mais à ma connaissance pas
d'immolation en masse

highpictv · 13-12-2007 09:23:25

Un petit calcul à l'arrache, si mes souvenirs sont bons !

Je brule une bougie de 5g en considérant qu'elle n'est composée que de carbone pur. (Oui moi mes bougie sont en diamants, j'ai les moyens )
Je considère que tout ce carbone est exclusivement transformé en CO. (ce qui est loin d'être le cas)

Nombre de mol de C = Nombre de mol de CO = masse de C /MC = 5/14 mol

P.V=nRT
Je prend une pression de 800 mbar (en altitude) et 0°

V= (5 * 8.31 * 273)/ (12* 80000) = 0.012 m3

Dans un volume restreint de 1 m3, ça fait 1,2% de CO

Donc a mon avis on a de la marge ...

J'espère ne pas avoir fait d'erreur sinon je passe pour un C..

Dernière modification par highpictv (13-12-2007 10:14:24)

coyotte26 · 13-12-2007 10:11:14

highpictv a écrit :

Nombre de mol de C = Nombre de mol de CO = masse de C /MC = 5/14 mol

là, je ne suis pas...
Masse de C = la bougie, OK

Mais le 14 ? Il vient d'où ?
La masse molaire du carbone est de 12 g/mol, l'oxygène 16g/mol... là c'est celle de l'azote 14 g/mol !!!
Mol de CO = 5/12 = 0,42mol

soit 0,012m3... Il faut déconner sur la précision scientifique !!

Une petite chose que j'ajouterai à propos de combustions qu'elles qu'elles soit en milieu trop confiné : une combustion par définition brule de l'oxygène et l'on peut donc se faire asphyxier même si la combustion est parfaite.

Une petite bougie dans un igloo qui n'est jamais vraiment fermé, je ne pense pas qu'il y ait de soucis à se faire mais par précaution, je creuserai toujours un petit trou d'aération ou deux... Dans une tente en revanche, aucun risque, les courants d'air font ce qu'ils veulent sous une tente !

Dernière modification par coyotte26 (13-12-2007 10:13:41)

highpictv · 13-12-2007 10:13:24

coyotte26 a écrit :

highpictv a écrit :
Nombre de mol de C = Nombre de mol de CO = masse de C /MC = 5/14 mol
là, je ne suis pas...
Masse de C = la bougie, OK
Mais le 14 ? Il vient d'où ?
La masse molaire du carbone est de 12 g/mol, l'oxygène 16g/mol... là c'est celle de l'azote 14 g/mol !!!
Mol de CO = 5/12 = 0,42mol
soit 0,012m3... Il faut déconner sur la précision scientifique !!

Bah voila je suis passé pour un C.. pas les yeux en face des trou ce matin je corrige

coyotte26 · 13-12-2007 10:16:49

highpictv a écrit :

coyotte26 a écrit :
highpictv a écrit :
Nombre de mol de C = Nombre de mol de CO = masse de C /MC = 5/14 mol
là, je ne suis pas...
Masse de C = la bougie, OK
Mais le 14 ? Il vient d'où ?
La masse molaire du carbone est de 12 g/mol, l'oxygène 16g/mol... là c'est celle de l'azote 14 g/mol !!!
Mol de CO = 5/12 = 0,42mol
soit 0,012m3... Il faut déconner sur la précision scientifique !!
Bah voila je suis passé pour un C.. pas les yeux en face des trou ce matin je corrige

pas d'mal... d'habitude c'est plutôt moi qui passe pour un con sur le forum avec mes habitude de bon mulet. Pour une fois ça change youppiii !!!

ith · 13-12-2007 13:32:28

coyotte26 a écrit :

highpictv a écrit :
Nombre de mol de C = Nombre de mol de CO = masse de C /MC = 5/14 mol
Une petite bougie dans un igloo qui n'est jamais vraiment fermé, je ne pense pas qu'il y ait de soucis à se faire mais par précaution, je creuserai toujours un petit trou d'aération ou deux... Dans une tente en revanche, aucun risque, les courants d'air font ce qu'ils veulent sous une tente !

Sans tomber dans la paranoia :

Il faut faire attention. Certaines conditions peuvent être limites (cf. article)....absence de fosse à froid, gèle des tissus de la tente.....

Maintenant, l'incendie me paraît un risque plus grand que le CO dans une tente, surtout avec un réchaud à essence.

oli_v_ier · 13-12-2007 18:39:28

coyotte26 a écrit :

une combustion par définition brule de l'oxygène et l'on peut donc se faire asphyxier même si la combustion est parfaite.

En fait semble que tu risques en premier une intoxication au dioxyde de carbone -> https://www.randonner-leger.org/forum/v … 719#p28719

Frederic · 16-12-2007 14:19:04

2 premiers essais dans une glaciére d'environ 30l.

1)- 1 bougie au niveau du fond de la glaciere

pas de déclenchement de l'alarme, ouverture de la glaciére aprés 20 min : bougie eteinte ( manque d'oxygéne ?) et 70PPM de mesurées sur le detecteur.

2)- 2 bougies surelevées sur une boite de conserve,

pas de déclenchement non plus , ouverture après 10min , les bougies sont eteinte et 30PPM mesurées.

rien de bien concluant pour l'instant

highpictv · 16-12-2007 15:10:31

Frederic a écrit :

2 premiers essais dans une glaciére d'environ 30l.
1)- 1 bougie au niveau du fond de la glaciere
pas de déclenchement de l'alarme, ouverture de la glaciére aprés 20 min : bougie eteinte ( manque d'oxygéne ?) et 70PPM de mesurées sur le detecteur.

2)- 2 bougies surelevées sur une boite de conserve,
pas de déclenchement non plus , ouverture après 10min , les bougies sont eteinte et 30PPM mesurées.
rien de bien concluant pour l'instant

Pas assez de volume : la bougie s'éteint par manque d'oxygène. Donc pas de CO.
Il faut faire ça dans une petite pièce, mais je suis quasi certain qu'une bougie dégage très peu de CO, la combustion est trop "bonne".

Dernière modification par highpictv (16-12-2007 15:10:50)

ChP · 16-12-2007 16:01:04

Préliminaire : je suis une nullité en chimie.

D'après les essais de Frederic, dans un environnement confiné (faible volume), la bougie s'éteint avant que te taux de CO soit significatif.

- Peut-on, théoriquement, étendre ce résultat à un plus grand volume. Autrement dit n'est-ce qu'une question de temps, le taux de CO restant toujours insignifiant ?

- Si on place dans un environnement confiné une personne seule dans les conditions de consommation minimum (au repos), quand s'éteindra-t-elle? sera-ce dû à un manque d'oxygène, à un taux de CO trop élevé, à un taux de CO2 trop élevé (je crois que Olivier avait apporté un élément de réponse).

- Qui pompe le plus d'oxygène entre une personne et une bougie ?

Bon, je vais essayer de trouver une documentation me permettant de me "dé-nulliser" un peu.

Il fait grand beau sur Paris. Bon W.E. à toutes et à tous.

Pierre

highpictv · 16-12-2007 16:53:58

- Peut-on, théoriquement, étendre ce résultat à un plus grand volume. Autrement dit n'est-ce qu'une question de temps, le taux de CO restant toujours insignifiant ?

Non, avec plus de temps et d'O2, la bougie va continuer a bruler. Si la combustion est incomplète (faible teneur en O2) , il se dégagera alors plus de CO qui va s'accumuler. Donc augmentation de la concentration.

- Si on place dans un environnement confiné une personne seule dans les conditions de consommation minimum (au repos), quand s'éteindra-t-elle? sera-ce dû à un manque d'oxygène, à un taux de CO trop élevé, à un taux de CO2 trop élevé (je crois que Olivier avait apporté un élément de réponse).

Je suppose que tu parle de la bougie, pas de la personne . Si la bougie s'éteint c'est soit qu'elle a brulé tout sa matière soit qu'elle a brulé tout l'O2. Dans le 2eme cas, la personne meurt en même temps que la bougie.

Qui pompe le plus d'oxygène entre une personne et une bougie ?

Il me semble que la consommation d'un homme au repos est de 0,2 L d'O2 par min soit 12 L/h.
Avec mon petit calcul précédent une bougie de 5g de carbone pur consommerait ~12L pour se consumer entièrement.

Pour le CO2 un homme émet environ 12L par heure.

1 m3 d'air contient 210L d'O2 ...

Dernière modification par highpictv (16-12-2007 16:57:30)

highpictv · 16-12-2007 17:01:18

Pour compléter :
% de CO2 dans l'air << 1%

Symptomatologie rapportée au cours des intoxications au CO2 en fonction de la concentration atmosphérique :

Fraction inspirée de CO2
> 7 % Effets secondaires peu spécifiques (*),
ayant valeur d'alarme dans un contexte
évocateur
> 15 % Perte de connaissance sans prodromes
> 20 % Clonies, apnée sans prodromes
> 30-40 % Mortalité

Fraction inspirée de O2
< 15-16 % Céphalées, sudation, hyperventilation
< 10 % Stupeur, amnésie, incoordination motrice
< 6-8 % Perte de connaissance, arrêt cardio-respiratoire

ChP · 16-12-2007 19:31:35

Merci highpictv pour ces compléments d'information. Cependant, si je souhaite faire avancer le Schmilblick , il est vraiment nécessaire que je me mette un peu de chimie dans la tête sinon, mes remarques vont tourner dans le vide.

Cordialement.

Pierre

oli_v_ier · 16-12-2007 21:58:31

Merci pour ces tests, Fréderic !

C'est déjà très intéressant !
Oui, si les bougies se sont éteintes, c'est qu'elles manquaient d'oxygène, vu qu'on peut supposer qu'il y avait une convection suffisante pour brasser l'air.

Pour ce qui est de savoir si on peut étendre les résultats à un plus grand volume, j'aurai tendance à dire que oui, mais Thierry m'a mis le doute.

C'est vrai que test idéal serait de le faire avec un volume similaire à celui d'une tente ou d'un igloo, un petit WC (séparé) ou un placard ?
S'il y a quelques fuites d'air, c'est pas trop grave: une tente ou un igloo est rarement totalement hermétique.

Quelques questions à propos de ton capteur:
- est-ce qu'il détecte aussi le CO2 ? Je suppose que non, si oui il aurait forcément dû se déclencher dans la glacière.
- y a-t-il une temporisation quelconque ?

Frederic · 16-12-2007 22:27:26

désolé de ne pas avoir testé plus ce WE , j'aurai plus de temps aux vacances de fin d'année.

1- non pas de detection du Co2
2- pas tout a fait une temporisation mais le seuil de déclenchement baisse au fur et à mesure que le temps d'exposition augmente

il faut une valeur importante pour declencher immédiatement
une valeur plus faible necessitera 1 min d'exposition à cette valeur
une encore plus faible à 5 min

etc..

il faut que je retrouve le mode d'emploi avec les seuils.

pas de petite piece chez moi sans ventilation. le WE prochain s'il fait beau je monte le doublerainbow , je met 5-6 bougies dedant et je ferme tout

oli_v_ier · 16-12-2007 22:47:52

Frederic a écrit :

2- pas tout a fait une temporisation mais le seuil de déclenchement baisse au fur et à mesure que le temps d'exposition augmente

Ah ça c'est important, par contre. Mais vu que ton appareil donne aussi une mesure (tu donnais les valeurs en ppm), on peut connaître les valeurs exactes à un instant donné.

Le WE prochain s'il fait beau je monte le doublerainbow , je met 5-6 bougies dedant et je ferme tout

J'abuserai si je te demandais de faire aussi le test avec un réchaud ou deux (P3RS + réchaud gaz) pleine puissance sur une grosse casserole remplie d'eau ?

Arf, je viens de me rappeler: la double rainbow est hyper aérée il me semble, non ? On s'éloignerait pas mal d'un milieu "confiné", mais ce serait intéressant quand même de voir les valeurs.

ChP · 16-12-2007 22:59:38

oli_v_ier a écrit :

... J'abuserai si je te demandais de faire aussi le test avec un réchaud ou deux (P3RS + réchaud gaz) pleine puissance sur une grosse casserole remplie d'eau ? ...

Ne risque-t-il pas d'y avoir une grosse influence de la grande quantité de vapeur d'eau générée ?

Cordialement.

Pierre

oli_v_ier · 16-12-2007 23:04:15

ChP a écrit :

oli_v_ier a écrit :
... J'abuserai si je te demandais de faire aussi le test avec un réchaud ou deux (P3RS + réchaud gaz) pleine puissance sur une grosse casserole remplie d'eau ? ...
Ne risque-t-il pas d'y avoir une grosse influence de la grande quantité de vapeur d'eau générée ?

Voui, c'est pour ça que je proposais une "grosse" casserole d'eau. Le but est qu'elle se vaporise le moins possible, et surtout que l'eau n'arrive pas à ébullition, tout en refroidissant la flamme pour que la combustion soit incomplète.
Un réchaud seul fait une belle flamme bleue , dès qu'on pose un récipient à chauffer dessus, la température baisse et apparaissent des résidus de combustion toxiques.

highpictv · 17-12-2007 08:58:56

oli_v_ier a écrit :

- est-ce qu'il détecte aussi le CO2 ? Je suppose que non, si oui il aurait forcément dû se déclencher dans la glacière.
- y a-t-il une temporisation quelconque ?

Pourquoi forcément ?
Si la bougie c'est éteinte, c'est par manque d'O2. Donc si pas d'O2, pas de CO2 ...

En regardant d'un peu plus près, effectivement, si la bougie avait 6L d'O2 a sa disposition, de quoi produire environ 8L de CO2, ça commence a faire pas mal ...

Frederic · 17-12-2007 11:34:51

oli_v_ier a écrit :

Frederic a écrit :
2- pas tout a fait une temporisation mais le seuil de déclenchement baisse au fur et à mesure que le temps d'exposition augmente
Ah ça c'est important, par contre. Mais vu que ton appareil donne aussi une mesure (tu donnais les valeurs en ppm), on peut connaître les valeurs exactes à un instant donné.
Le WE prochain s'il fait beau je monte le doublerainbow , je met 5-6 bougies dedant et je ferme tout
J'abuserai si je te demandais de faire aussi le test avec un réchaud ou deux (P3RS + réchaud gaz) pleine puissance sur une grosse casserole remplie d'eau ?
Arf, je viens de me rappeler: la double rainbow est hyper aérée il me semble, non ? On s'éloignerait pas mal d'un milieu "confiné", mais ce serait intéressant quand même de voir les valeurs.

il est possible de limiter l'aération de la double rainbow en fermant complétement les 2 portes jusqu'au sol et en fermant les 2 aerations supérieures.

par contre pour ce qui est du P3RS dans la tente, avec ma dextérité de troll et au vu de mes essais de réchauds alcool ...
pour le réchaud gaz mon twister a rendu l'ame au retour du vercors, pour nettoyer ma gamelle titane 1,1l aprés une semaine de réchaud à bois, je l'ai mise à chauffer vide sur le gaz, elle est maintenant tte propre mais le réglage du réchaud tourne dans le vide.. heureusement qu'il s'agissait d'une bouteille à valve;

donc essais avec des bougies programmés s'il ne fait pas trop moche, et essais au gaz si j'ai le temps de racheter un réchaud d'ici la.

oli_v_ier · 17-12-2007 15:38:36

highpictv a écrit :

En regardant d'un peu plus près, effectivement, si la bougie avait 6L d'O2 a sa disposition, de quoi produire environ 8L de CO2, ça commence a faire pas mal ...

Sauf erreur, tout le O2 se transforme en CO2 ou CO, on aura donc au max 20% de CO2 en volume, un détecteur devrait se déclencher bien avant, le taux normal étant 0,04% et la valeur maximale d'exposition professionnelle sur 10 minutes étant de 1,5%.
Si du CO se forme, ça ne change pas grand chose: le seuil de déclenchement au CO est très bas.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

#26 12-12-2007 16:06:42

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#27 12-12-2007 18:02:14

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#28 12-12-2007 18:05:46

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#29 12-12-2007 18:36:57

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#30 12-12-2007 22:14:20

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#31 13-12-2007 09:23:25

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