A ceux qui effacent l'intégralité de leurs messages sur le forum

Opitux · 29-08-2014 11:25:15

Elle devait quand même être très très con pour que tu t'en souviennes encore

Edit:correction suite au message de Hareotoko. J'avais modifié ma phrase sans la relire jusqu'au bout, dsl

Dernière modification par Opitux (29-08-2014 11:43:33)

Hareotoko · 29-08-2014 11:31:15

....que tu t'en souviennes encore.

Yno · 29-08-2014 12:06:31

je me souviens surtout que je t'avais fait une réponse un peu énervée.

En gros tu demandais s'il existait autre chose que Cumulus pour dormir au chaud, (quand même) j'ai eu peur qu'on te réponde Cumulus, ou Cumulus.

Dernière modification par Yno (29-08-2014 12:06:52)

Kam · 29-08-2014 12:46:30

Opitux a écrit :

Il faudrait voir la nouvelle version de FluxBB. Peut-être permet-elle de figer les messages après qq temps.
Ce qui n'empêchera pas de demander aux modo la suppression de ses messages il me semble

Pour plein de raisons évoquées ici, ça ne serait pas souhaitable (correction de liens de photos morts par exemple, ou mise à jour d'un index en début de sujet). La seule solution AMHA serait de créer un petit outil récupérant dans une sauvegarde de la base de donnée les messages avant carnage et qui les restaurerait avant de supprimer les droits d'édition de la personne concernée (ou de la virer).

Opitux · 29-08-2014 12:54:41

@Yno
A oui, je viens de relire le message... effectivement
Quelle mémoire !
(Pour info, j'ai continué à me renseigner et ai finalement acheté autre chose ailleurs. Ton message n'y était sans doute pas pour rien )
Mais quand même, et pour rester sur le sujet, j'aurais dû prendre la mouche et tout effacer

Kam a écrit :

Pour plein de raisons évoquées ici, ça ne serait pas souhaitable (correction de liens de photos morts par exemple, ou mise à jour d'un index en début de sujet). La seule solution AMHA serait de créer un petit outil récupérant dans une sauvegarde de la base de donnée les messages avant carnage et qui les restaurerait avant de supprimer les droits d'édition de la personne concernée (ou de la virer).

Oui, effectivement, je n'avais pas pensé à ça...
Mais la dernière solution n'en est pas une non plus. Légalement, toute personne est en droit de demander la suppression de données personnelles la concernant (nom, prénom, photos, vidéos, commentaires...).

bohwaz · 29-08-2014 12:58:57

Ma politique sur d'autres forums est que pour éviter au maximum que les discussions se retrouvent sans queue ni tête quand on décide de clôturer le compte cela laisse les messages mais on ne sait plus de qui ils sont. La personne peut ensuite se reconnecter à tout moment et décider de modifier ses messages un à un. Cela permet en général d'éviter les comportements comme ici (= trop chiant de supprimer tous ses messages). Ça et virer tous les gens agressifs ça aide bien en amont à n'avoir que très rarement des gens qui veulent s'en aller...

Dernière modification par bohwaz (29-08-2014 13:02:36)

highpictv · 29-08-2014 13:17:05

Opitux a écrit :

Mais la dernière solution n'en est pas une non plus. Légalement, toute personne est en droit de demander la suppression de données personnelles la concernant (nom, prénom, photos, vidéos, commentaires...).

Les données (nom, prénom, mail) mais pas les écrits. Tout ce que vous postez sur RL appartient à RL !!

C'est pour cela que vous avez plein de "profil supprimé" sur RL mais avec les messages.

kstt · 29-08-2014 13:36:38

highpictv a écrit :

Les données (nom, prénom, mail) mais pas les écrits. Tout ce que vous postez sur RL appartient à RL !!

Tant mieux ! La voie légale est libre, il reste à trouver la solution technique pour éviter ces comportements franchement puérils

Phil67 · 29-08-2014 14:00:07

kstt a écrit :

il reste à trouver la solution technique pour éviter ces comportements franchement puérils

Captcha pour toute édition au-delà de X minutes ?

Ça n'empêche pas d'effacer certains messages isolés, mais c'est suffisamment rébarbatif pour ne pas consacrer toute une nuit (ou plusieurs jours pour les plus prolixes ) à les virer 1 par 1 sur un coup de tête en laissant le temps à la "pression interne" de retomber un peu.

bohwaz · 29-08-2014 14:06:08

highpictv a écrit :

Opitux a écrit :
Mais la dernière solution n'en est pas une non plus. Légalement, toute personne est en droit de demander la suppression de données personnelles la concernant (nom, prénom, photos, vidéos, commentaires...).
Les données (nom, prénom, mail) mais pas les écrits. Tout ce que vous postez sur RL appartient à RL !!
C'est pour cela que vous avez plein de "profil supprimé" sur RL mais avec les messages.

C'est complètement faux : sans mention contraire dans la charte à accepter à l'inscription, les écrits restent propriété de leur auteur (droit d'auteur toussa), le fait de poster sur RL donne automatiquement un droit d'utilisation/diffusion à RL sur les écrits que nous y postons (logique). À aucun moment la propriété des écrits n'est transférée.

highpictv · 29-08-2014 14:22:06

bohwaz a écrit :

highpictv a écrit :
Opitux a écrit :
Mais la dernière solution n'en est pas une non plus. Légalement, toute personne est en droit de demander la suppression de données personnelles la concernant (nom, prénom, photos, vidéos, commentaires...).
Les données (nom, prénom, mail) mais pas les écrits. Tout ce que vous postez sur RL appartient à RL !!
C'est pour cela que vous avez plein de "profil supprimé" sur RL mais avec les messages.
C'est complètement faux : sans mention contraire dans la charte à accepter à l'inscription, les écrits restent propriété de leur auteur (droit d'auteur toussa), le fait de poster sur RL donne automatiquement un droit d'utilisation/diffusion à RL sur les écrits que nous y postons (logique). À aucun moment la propriété des écrits n'est transférée.

A vérifier, il me semble bien que c'est ce qu'Olivier nous avait dit ...

BigCactus · 29-08-2014 14:26:46

Droit d'auteur à quel nom ?

Opitux · 29-08-2014 14:28:34

Je viens de faire quelques recherche et il semble qu'effectivement, hors données nominatives et personnelles, RL ne soit pas dans l'obligation de supprimer les messages, des lors que la personne n'est plus identifiable.
Un Captcha peut être une solution. On peut aussi limiter la modification des anciens messages à 1 ou 2 par jour. Cela permet de modifier un index ou des liens mort, mais bon courage pour tout supprimer...

Opitux · 29-08-2014 14:30:03

BigCactus a écrit :

Droit d'auteur à quel nom ?

Effectivement, faire supprimer son profil pour se prévaloir ensuite d'un droit d'auteur sur ses messages

kstt · 29-08-2014 15:06:44

highpictv a écrit :

A vérifier, il me semble bien que c'est ce qu'Olivier nous avait dit ...

Quand bien même. Si un jour quelqu'un entame des démarches légales pour faire supprimer ses messages, il suffira qu'un modo envoie une ligne sql pour effectivement effacer ce contenu, et l'affaire sera réglée. Mais la probabilité que ça se présente me paraît infime

Samy · 29-08-2014 15:29:48

Hello, une solution si c'est possible:

Si quelqu'un veut modifier son message il ne peut que le barrer et ajouter la modification.

C'est possible?

bohwaz · 29-08-2014 16:07:10

Je m'oppose fortement à toute idée d'empêcher les gens de supprimer leurs contributions, les décourager oui, les empêcher c'est leur nier la maîtrise de leurs contributions et c'est à mon sens complètement contraire à l'éthique habituelle en vigueur sur les forums.

Kam · 29-08-2014 16:10:41

Pour moi, à partir du moment où toutes les contributions n'existent qu'à travers d'un échange avec d'autres, ces contributions n'appartiennent à personne si ce n'est à cette communauté. Ce post que je suis en train de le rédiger n'existe que parce que tu as posté ce que tu viens de poster. Il ne m'appartient pas, même si j'en suis l'auteur...

Bon, sinon il y a besoin de volontaires pour créer une page couture (qui ne sera pas effacée!).

Dernière modification par Kam (29-08-2014 16:11:24)

velox · 29-08-2014 16:30:49

Je partage assez le point de vue de Kam.
Et les textes dont je veux garder la propriété intellectuelle, je ne les publie pas sur un forum.
(D'autant que celui qui parle ici, c'est un certain velox, pas mon vrai nom à moi )

Dernière modification par velox (29-08-2014 16:32:26)

Phil67 · 29-08-2014 16:59:44

bohwaz a écrit :

Je m'oppose fortement à toute idée d'empêcher les gens de supprimer leurs contributions, les décourager oui, les empêcher c'est leur nier la maîtrise de leurs contributions et c'est à mon sens complètement contraire à l'éthique habituelle en vigueur sur les forums.

C'est une vision des forums plus proche des blogs / Facebook (instantanéité et contrôle fin de sa comm') que des mailing-lists / newsgroups / wiki (pérennité de l'information en mode public).

Pour moi les forums sont les descendants directs des newsgroups dérivés des mailing-lists. Une fois un message posté sur un NG ou une ML il est impossible de le modifier.

De plus les forums comme RL fonctionnent un peu comme un espace collaboratif style wiki (cf. message de Kam) : un contributeur à un wiki peut-il ensuite retirer ses billes de toute l'"œuvre collective" sans la dénaturer (ou même la saboter dans certains cas sur RL) ?

Personnellement la possibilité de sabotage à tout moment a plutôt tendance à me décourager d'intervenir et contribuer avec des membres au tempérament "susceptible". On se sent un peu floué lorsqu'un sujet où l'on s'est impliqué est totalement saboté : l'auteur s'est "approprié" mes/nos contributions sans laisser les autres en profiter.

Ce débat juridique des "droits d'auteurs" vs "œuvre collective" a déjà eu lieu à au moins 2 reprises sur RL sans qu'il ne se dégage d'avis vraiment clair sur la question.

La remarque de KSTT est donc pertinente : plutôt que de faire de l'auto-censure par sur-interprétation des lois (censure insidieuse en train de se développer sur le web et dans les médias) attendons qu'un cas réel se présente éventuellement via une injonction à RL.org pour le régler en 2 coups de SQL.

PS: Si je ne me trompe pas tu interviens également sur le plus gros "forum" francophone de manchots mouleurs . Pourtant l'édition des messages y est limitée à quelques minutes avant qu'ils ne soient figés pour l'éternité et indexés par Big-Google. Visiblement ça n'est pas vraiment un frein aux contributions des membres...

arofarn · 29-08-2014 17:07:49

Le droit moral se décline selon quatre modalités :
[...]
le droit de retrait et de repentir (art. L 121-4 CPI) : l'auteur peut mettre un terme à l'exploitation de l'œuvre ou bien la modifier, même après sa divulgation (remarque : si l'auteur a cédé ses droits patrimoniaux à un tiers qui exploite l’œuvre, ces droits ne peuvent pas être exercés)
Remarque : pour respecter le droit moral de l'auteur d'une œuvre entrée dans le domaine public, il suffit de citer le nom de l'auteur et le titre de l'œuvre utilisée.

Source: Droit et publication (Académie de Poitiers)

Je crois que ça répond à la question sur le volet légal.

Il y a donc 3 solutions :
1- chacun garde son droit moral et a donc un droit de suppression de ses propres publications. Techniquement, il est quand même possible de le dissuader (captcha ou via une demande écrite au près des administrateurs du site)
2- un changements de règlement pour signifier que les utilisateurs du site cède les drit moraux de toute publication (c'est ce que fait la majorité des gros site : Google et Facebook en tête). Par contre, ce ne serait pas applicable sur les anciens messages, sauf accord expresse des intéressé (quasi-impossible à obtenir en totalité).
3- idem 2-, mais pour une libération des publications dans le domaine publique ou au moins sous licence libre (mode wikipedia par exemple). Dans ce cas, même la mention "Compte supprimé" n'est plus nécessaire. Mais il faut un accord expresse des utilisateurs (modification du réglement).

De plus, les messages ne sont pas des données personnelles. Contrairement aux données du compte (adresse mail, IP de connexion,....)

Personnellement, je préfère la solution 3- (c'est mon côté idéalistes), mais je pense que la solution 1 est la plus réaliste.

Une solution envisageable, que j'ai utilisé par le passé (attente avant nouvelle tentative pour un système de protection par mot de passe) est la durée d'attente exponentiel: 1ere modif => 1sec, 2eme modification => 2sec, 3eme => 4sec, 4eme => 8sec,.... en gros. la nième modification demande une attente de 2^n secondes.
La durée avant remise à zero était paramétrable (une journée par exemple). Pour les premier messages modifiés, le temps est quasiment invisible, mais le 10eme demande déjà bien plus de patience (2^10 = 1024sec, pplus de 15min).

EDIT : ajout licences libres

Dernière modification par arofarn (29-08-2014 17:09:51)

Opitux · 29-08-2014 17:27:06

arofarn a écrit :

Une solution envisageable, que j'ai utilisé par le passé (attente avant nouvelle tentative pour un système de protection par mot de passe) est la durée d'attente exponentiel: 1ere modif => 1sec, 2eme modification => 2sec, 3eme => 4sec, 4eme => 8sec,.... en gros. la nième modification demande une attente de 2^n secondes.
La durée avant remise à zero était paramétrable (une journée par exemple). Pour les premier messages modifiés, le temps est quasiment invisible, mais le 10eme demande déjà bien plus de patience (2^10 = 1024sec, pplus de 15min).

L'idée est bonne, mais je serais d'avis de bloquer à 1 modif par jour quand plus de x modifications ont été faites au cours d'une même journée... Il faudrait ensuite passer par un modo pour remise à zéro. Même à 10 par jour, un gars motivé aura supprimé de nombreux messages avant qu'un modo s'en rende comptes. Après, est-ce réalisable sans prise de tête ??

dolgan · 29-08-2014 17:56:02

bohwaz a écrit :

Je m'oppose fortement à toute idée d'empêcher les gens de supprimer leurs contributions, les décourager oui, les empêcher c'est leur nier la maîtrise de leurs contributions et c'est à mon sens complètement contraire à l'éthique habituelle en vigueur sur les forums.

contraire à l étique américaine. et vous savez ce que j en fait? bbbbiiippppp

ps: ne sous estimez pas la patience et la détermination que certains peuvent mettre pour pourrir leurs fils après bannissement. j'ai récemment passé plus d une heure a signaler tous les messages vérolé d un Monsieur pas très intelligent. et le modo qui a traité le truc a du en perdre bien plus. ...

kstt · 29-08-2014 17:57:51

Kam a écrit :

Pour moi, à partir du moment où toutes les contributions n'existent qu'à travers d'un échange avec d'autres, ces contributions n'appartiennent à personne si ce n'est à cette communauté. Ce post que je suis en train de le rédiger n'existe que parce que tu as posté ce que tu viens de poster.

Et oui ! Il suffit de prendre l'exemple des citations inclues dans les réponses. Si on pousse l'argument de la propriété jusqu'au bout, il faudrait pouvoir exiger des autres membres qu'ils retirent dans leur message ce qui a été repris. Bref, à mon avis cette éventualité est un cul-de-sac, ça ne risque pas d'être appliqué. Je serais curieux de savoir s'il y a déjà eu jurisprudence sur le sujet. À mon avis, RL n'a aucune inquiétude légale à avoir quand à la politique qu'on souhaite faire respecter.

Bolton · 29-08-2014 18:14:23

kstt a écrit :

Et oui ! Il suffit de prendre l'exemple des citations inclues dans les réponses.

Idée qui me vient à la lecture de ce message : est-ce qu'une sauvegarde de la base de données de RL est faite régulièrement?
Si oui ne serait-il pas possible:

De rétablir les messages supprimés (s'ils sont identifiés avant la prochaine sauvegarde)?
De bannir le membre qui a essayé de supprimer ses messages?

Le tout plus ou moins automatisé sinon c'est ingérable pour les modos/admins.

EDIT: Ceci dit je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'utilisateurs qui éditent leurs messages 3 mois après donc interdire l'édition après 24h me semble aussi une bonne solution et c'est plus simple à mettre en œuvre.

Dernière modification par Bolton (29-08-2014 18:21:11)

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