La pharmacie complète

son pesant d'or · 23-09-2020 20:11:47

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Dernière modification par son pesant d'or (15-03-2021 11:06:34)

Ballast · 24-09-2020 10:29:32

Hypnow, je n'ai peut être pas été clair dans mon propos.

Je cherchais à dire que quelqu'un ayant des compétences de secourisme, formé mais peut être conditionné et secrètement heureux de pouvoir poser enfin un garrot, risque d'en mettre un par excès, alors qu'un simple compressif aurait suffit, avec les conséquences neuro-vasculaires sur le membre déjà decrites. Car on peut attendre longtemps les secours en montagne. On n'est pas en contexte urbain ou militaire.

SpySNL · 24-09-2020 10:54:48

J'ai la même vision que Ballast. J'ai aussi suivi des formations avec garrot (Tourniquet). C'est spectaculaire, rapide, efficace (en plus on fait comme dans les films, la classe). Donc oui... c'est humain, le risque de pose inutile est réel. Pas forcément problématique dans la vie de tous les jours (secours à 10 min en moyenne sur la France), mais si on reste isolés des heures voir des jours... c'est pas pareil.

fredlafouine · 24-09-2020 11:05:37

C'est egalement le conseil recu pendant ma formation initiale + les 3 piqures de rappel les annees suivantes.

En gros
"Vous n'etes pas des pros, vous n'avez pas d'experience, vous ne savez pas comment vous allez reagir a une situation de stress +++. Donc le garrot, on va le voir aujourd'hui parce que ca fait partie du programme, mais dans la vraie vie : VOUS OUBLIEZ. Le risque de mauvaise decision est bien trop eleve.
On s'en tiendra a un pansement compressif fait avec n'importe quoi que vous aurez sous la main.".

Utilisateur supprimé · 24-09-2020 13:06:52

C est rigolo, vous avez tous un super sans froid, vous connaissez les risques de pose excessif d un garrot... mais vous avez peur d avoir un garrot et de céder à l envie de le mettre ? -humour-
Histoire quand même de remettre les choses dans un contexte, déjà un militaire avec juste sa b*** et son couteau... difficile de faire plus Light, (quoique...lol) ça lui suffit pour le bivouac...
Et après la grosse différence c est pas le lieu, le risque... c est la volonté de rentrer... du coup et c est ma logique,la bobologie on s en fout !!! On la gère même pas avant le retour sauf climat très particulier...
Les toubibs vous avez déjà eu des problèmes d infections graves sur des retours de rando en France parce que plaie non désinfectée ???

Donc les compeed et pansement, desinfectant, on vire... par contre le vital on garde !

1 cat c est 80g
1 pansement israélien 85g qui remplace toutes la bobologie....
Avec juste 160g... bobo + vital... à vous de voir...
Elles font combien les votres déjà ???
La liste de ma trousse est plus longue... oui je suis secouriste...

Le fond c est que ou tu choisis ton confort et tu gère ta bobologie, soit tu gères ton vital et tu t en fous de tes petits bobos... ça donne 2 trousses différentes...

Utilisateur supprimé · 24-09-2020 13:12:14

Petite question, combien d entre vous a déjà essayer de SE faire un point de compression ?
Au final on bloque sur le garrot... qui connaissait le pansement israélien ?

Dernière modification par Utilisateur supprimé (24-09-2020 13:15:32)

SpySNL · 24-09-2020 13:32:47

Moi
C'est un truc assez couramment enseigné les points de compression et pansements compressifs (souvenir des JSP à 8 ans...)

Tu oublies un cas dans ton monde noir et blanc: le randonneur qui se fait un bobo "relativement" important mais qui pour autant ne veut pas complètement annuler sa semaine.
Il y a des bobos très désagréables qui peuvent complètement ruiner une rando si tu n'as pas de quoi les traiter. C'est à mon sens pour ça que la trousse est le plus souvent utile.

EDIT: je te cite

Le fond c est que ou tu choisis ton confort et tu gère ta bobologie, soit tu gères ton vital et tu t en fous de tes petits bobos... ça donne 2 trousses différentes...

==> Je choisis de pouvoir faire face à l'immense majorité des problèmes qui pourraient réduire à néant la raison même pour laquelle je suis parti (randonner !). Pour pouvoir soit continuer, soit rentrer sans appeler les secours lorsque c'est possible.
Toi tu dis vivre ou mourir. Moi je dis continuer ma ballade, ou abandonner. On reste quand même dans un contexte de loisir doux, faut pas l'oublier

Utilisateur supprimé · 24-09-2020 13:51:28

SpySNL a écrit :

#585591Moi
C'est un truc assez couramment enseigné les points de compression et pansements compressifs (souvenir des JSP à 8 ans...)
Tu oublies un cas dans ton monde noir et blanc: le randonneur qui se fait un bobo "relativement" important mais qui pour autant ne veut pas complètement annuler sa semaine.
Il y a des bobos très désagréables qui peuvent complètement ruiner une rando si tu n'as pas de quoi les traiter. C'est à mon sens pour ça que la trousse est le plus souvent utile.
EDIT: les cas de survie restent très très rares....

Qu on discute, qu on soit pas d accord...ok
Que tu portes des jugements de valeur sur ma façon de voir les choses... Pas OK !!

Tu penses tout savoir, avoir tout vu ??
Si tu avais vu le quart de ce que j ai vécu et vu, tu te rendrais compte que tu es un simple mortel !!
Ton raisonnement c est ou on est d accord avec toi ou on est étriqué ??
Je serai curieux de savoir combien de temps tu tiens en Guyane ? Avant de critiquer les autres la 1ere question c est déjà de savoir si tu pourrais faire la même chose !!
Et c est moi qui suis binaire ?
Si tu peux rando en France, c est qu il y eu des mecs binaires qui ont fait ce qu il fallait pour que tu puisses te masturber sur 50g de matos !!!
Le militaire il porte 25kg sur le dos dont 75% d armement, et il le fait sur 48h non stop aussi parce que lui le peut et toi ?
Le résultat c est que lui en marchant il défend des valeurs qui te permettent de commander ton matos sur internet !!
Alors avant de dire à un mec qu il voit en noir et blanc, demande toi si déjà toi tu vois en 2 couleurs !!

Pas la peine de perdre ton temps a me répondre le temps de trouver comment on se desincrit et je dégage !! Je laisse le soin au modérateurs de supprimer mes.publications s ils veulent !

Pour avoir présenter cette trousse, à un paquet d asso dont la dernière à des surfeurs... même la fédération de surf à rajouter les pansements hemostatiques dans sa liste obligatoire de la trousse à avoir !!
En tout cas ils ont fait la démarche de se remettre en question avant de tout rejeter !!

Les cimetières sont remplis de gens qui croyaient savoir !

Dernière modification par Utilisateur supprimé (24-09-2020 14:09:21)

Boucles&Détours · 24-09-2020 13:58:55

J'ai une questions pour les personnes plus expérimentés que moi en montagne.

Concrètement dans le cadre d'une pratique de la randonnée en moyenne montagne (pas d'escalade, ni d'usage du piolet, ni de neige) dans quel genre de situation j'aurais besoin d'un tourniquet ?
J'ai regardé ou sont les principales artères du corps humain mais n'étant ni médecin ni secouriste je vois pas dans quel cas une blessure risque d'atteindre ces artères.

Pour ma part je ne prend pas de tourniquet, c'est peut être car je n'ai pas conscience de l'ensemble des risques de blessure?

J'ai fouillé un peu le forum et à part un récit de blessure lors d'une chute sur un névé avec piolet et crampon, peu d'accident ont été relaté ici, et le dit accident s'est bien fini fort heureusement. De même sur camp2camp pas d'atteinte des artères dans la 50aine de rex accident que j'ai lu (y compris en escalade/Alpi).

Si quelqu'un a une expérience à relater je suis intéressé.

A l'heure actuelle à moins de m'empaler sur une branche je vois mal comment atteindre une artère. Étant donné que c'est un accident que j'estime improbable (encore une fois je me trompe peu être, biais du survivants?).

Face a cela j'ai fait le choix conscient de ne pas prendre de garot (choix appuyé par le fait qu'il s'agit d'un outil que je maîtrise pas).

highpictv · 24-09-2020 14:09:29

Hypnow a écrit :

#585594Tu penses tout savoir, avoir tout vu ??
Si tu avais vu le quart de ce que j ai vécu et vu, tu te rendrais compte que tu es un simple mortel !!
Ton raisonnement c est ou on est d accord avec toi ou on est étriqué ??
Je serai curieux de savoir combien de temps tu tiens en Guyane ? Avant de critiquer les autres la 1ere question c est déjà de savoir si tu pourrais faire la même chose !!
Et c est moi qui suis binaire ?
Si tu peux rando en France, c est qu il y eu des mecs binaires qui ont fait ce qu il fallait pour que tu puisses te masturber sur 50g de matos !!!
Le militaire il porte 25kg sur le dos dont 75% d armement, et il le fait sur 48h non stop aussi parce que lui le peut et toi ?
Le résultat c est que lui en marchant il défend des valeurs qui te permettent de commander ton matos sur internet !!
Alors avant de dire à un mec qu il voit en noir et blanc, demande toi si déjà toi tu vois en 2 couleurs !!

Faut pas s'exiter comme ça

Ici on n'est pas dans une optique de survie. Nous on fait de la rando (plus ou moins engagée) pas du commando. On n'a pas besoin de sauver le monde ni notre peau. On veut juste pouvoir marcher loin, haut, longtemps sans trop se fatiguer.
Donc les 160g de compresse, on n'en a pas besoin et c'est donc forcément trop lourd. Ca ne me semble pas compliquer a comprendre (meme pour quelqu'un de binaire )

Quant à ton avis sur notre défense nationale si tu pouvais le garder pour toi, ça détendrait l'atmosphère parce qu'on est plutôt petite fleurs et peace & love ici.

Jérémie L'Couvert · 24-09-2020 14:10:39

Hypnow a écrit :

#585594Tu penses tout savoir, avoir tout vu ??
Si tu avais vu le quart de ce que j ai vécu et vu, tu te rendrais compte que tu es un simple mortel !!
Ton raisonnement c est ou on est d accord avec toi ou on est étriqué ??
Je serai curieux de savoir combien de temps tu tiens en Guyane ? Avant de critiquer les autres la 1ere question c est déjà de savoir si tu pourrais faire la même chose !!
Et c est moi qui suis binaire ?
Si tu peux rando en France, c est qu il y eu des mecs binaires qui ont fait ce qu il fallait pour que tu puisses te masturber sur 50g de matos !!!
Le militaire il porte 25kg sur le dos dont 75% d armement, et il le fait sur 48h non stop aussi parce que lui le peut et toi ?
Le résultat c est que lui en marchant il défend des valeurs qui te permettent de commander ton matos sur internet !!
Alors avant de dire à un mec qu il voit en noir et blanc, demande toi si déjà toi tu vois en 2 couleurs !!

C'est toujours agréable d'échanger avec des militaires ou apparentés...

On tient un compte à rebours avant fermeture du sujet / avertissement / ban ?

PS : je suis déçu de la dernière phrase, j'attendais que les 3 couleurs arrivent dans la discussion !

Jérémie L'Couvert · 24-09-2020 14:14:18

Boucles&Détours a écrit :

#585595J'ai une questions pour les personnes plus expérimentés que moi en montagne.
Concrètement dans le cadre d'une pratique de la randonnée en moyenne montagne (pas d'escalade, ni d'usage du piolet, ni de neige) dans quel genre de situation j'aurais besoin d'un tourniquet ?

C'est surtout utile pour les randos dans des centres commerciaux :

Dernière modification par Jérémie L'Couvert (24-09-2020 14:14:29)

Ballast · 24-09-2020 14:37:57

Joli le tourniquet! Et tu peux toujours te faire une attelle avec.
Car, rappelons-le, plus de 80 % des accidents en montagne sont des entorses ou fractures de chevilles.
Il vaut mieux donc savoir se faire une attelle ou un stripping que de comprimer une artère. Mais ce serait ouvrir un autre débat.

Le pansement israélien j'en avais un que j'ai trimballé pendant 3 ans avant qu'il ne périmât.
La seule fois où j'en ai utilisé un, c'était au bloc opératoire pour arrêter le saignement d'une tumeur du sein volumineuse qui sortait à la peau.

Et je n'ai rien contre les militaires, ni ceux qui aimeraient en être.

vogesus · 24-09-2020 14:44:11

fredlafouine a écrit :

#585576C'est egalement le conseil recu pendant ma formation initiale + les 3 piqures de rappel les annees suivantes.
En gros
"Vous n'etes pas des pros, vous n'avez pas d'experience, vous ne savez pas comment vous allez reagir a une situation de stress +++. Donc le garrot, on va le voir aujourd'hui parce que ca fait partie du programme, mais dans la vraie vie : VOUS OUBLIEZ. Le risque de mauvaise decision est bien trop eleve.
On s'en tiendra a un pansement compressif fait avec n'importe quoi que vous aurez sous la main.".

Salut

C'est dingue que ton formateur vous ai fait passer ce message

Les enfants apprennent à partir de 10 ans, en milieu scolaire, dans la formation initiation aux gestes qui sauvent (igqs) à poser un garrot si :

- le pansement compressif est inefficace
- corps étranger rendant la compression inefficace
- plusieurs victimes qui nécessitent de libérer le sauveteur

Perso, je lui aurais demandé quoi faire dans ces situations ...

On laisse la/les victime(s) se vider de leur sang devant nous en attendant les secours, et pendant ce temps on sifflote pour couvrir les cris/râles ?

Moi, en tant que formateur, mon message est clair : il faut arrêter le saignement par tous les moyens, point barre !

J'entends déjà au fond des gens dire : ouais ,il est gentil vogesus, mais ces situations n'arrivent jamais, c'est qu'un gros mytho

Je leur réponds, allez observer la sortie de certains bar/club ou les altercations , impliquant 10/20 personnes, se règlent à coup de surin etc ...

Mes 2 cents

Redfish · 24-09-2020 14:51:22

J'ai fait le SST en tant que menuisier (risque de bouts tranchés quand même), c'était il y a 11 ans.
On n'a pas vu le garrot... du tout.

beus · 24-09-2020 15:31:28

Un débat est toujours intéressant.
Gardons de côté les valeurs des militaires

J'ai effectué 2 fois la formation PSC1 en 10 ans, sur mon lieu de travail.
Au bout de 2 mois, tout oublié, sauf qu'il faut être précis et concis lors de l'appel aux sauveteurs ( et bien sûr, la sécurisation de la victime).

Sinon, tout le vocabulaire partagé ici sur ce thème est nouveauté, pour moi.
Je n'imagine pas emmener du matériel dont je n'ai même pas connaissance.

Dernière modification par beus (24-09-2020 15:32:01)

SpySNL · 24-09-2020 15:46:32

Allez, un p'tit mot pour l'ami Hypnow : J'ai dit "noir et blanc" (visiblement ce qui a allumé la mèche ?) par rapport à ta phrase (confort versus mort) que j'ai rajoutée ensuite dans mon EDIT (relire mon message), et j'ajoutais une troisième hypothèse "grise" donc. Manque de bol tu es parti trop vite en vrille... Qui disait qu'il fallait garder son sang froid déjà ? Dommage tu ne liras pas ce post puisque tu dois déjà être désinscrit.

Coucou vogesus

Intéressant de te lire, vu ton expérience (toi je te connais en vrai, alors je te demande pas ton CV ).
Tu cites des exemples de la vie en ville / civilisation. Et je suis plutôt d'accord avec toi, d'ailleurs ce que tu dis colle avec ce qu'on m'enseigne (recyclage annuel depuis des années...).

Mais dans le contexte de la Randonnée, en moyenne montagne, en France ? Si on a des stats de cas où le garot aurait été nécessaire ça serai intéressant.
Je suis le premier à changer d'avis, sans aucune honte, si on me convainc

fredlafouine · 24-09-2020 15:50:24

vogesus a écrit :

C'est dingue que ton formateur vous ai fait passer ce message

Formateur de la premiere annee, et egalement les 3 differents formateurs des 3 piqures de rappel annuelles.
Comme Redfish, formation SST il y a environ 10 ans (milieu industriel/atelier/ligne de montage)

Je me rappelle surtout de mon deuxieme formateur qui basait ses propos non pas uniquement sur son experience mais aussi sur un tableau/ reelle base de donnees qu'il nous avait presente.
Nombre de garrots poses non-necessaires amenant des complications infiniment superieur au nombre de garrots poses reellement necessaires.
Il avait aussi indique pour info qu'enlever cette technique de toute formation hors vrai milieu professionnel etait en discussion (Redfish est peut-etre passe apres moi).

Je n'ai bien sur aucun avis personnel, n'etant pas un professionnel/expert/whatever. Je relaie simplement ce qu'on m'a dit en formation.

SpySNL · 24-09-2020 16:00:06

fredlafouine a écrit :

#585620
vogesus a écrit :
C'est dingue que ton formateur vous ai fait passer ce message
Formateur de la premiere annee, et egalement les 3 differents formateurs des 3 piqures de rappel annuelles.
Comme Redfish, formation SST il y a environ 10 ans (milieu industriel/atelier/ligne de montage)
Je me rappelle surtout de mon deuxieme formateur qui basait ses propos non pas uniquement sur son experience mais aussi sur un tableau/ reelle base de donnees qu'il nous avait presente.
Nombre de garrots poses non-necessaires amenant des complications infiniment superieur au nombre de garrots poses reellement necessaires.
Il avait aussi indique pour info qu'enlever cette technique de toute formation hors vrai milieu professionnel etait en discussion (Redfish est peut-etre passe apres moi).
Je n'ai bien sur aucun avis personnel, n'etant pas un professionnel/expert/whatever. Je relaie simplement ce qu'on m'a dit en formation.

De mon côté: on nous a expliqué que le Garrot était revenu dans les méthodes enseignées en SST depuis les attentats de Charlie et du Bataclan. Ils avaient été bannis depuis longtemps. Comme Fred: je ne critique pas l'objet, je discute l'argumentaire menant à son emport ou non dans le contexte qui nous intéresse (loin des attentats donc a priori...)

Utilisateur supprimé · 24-09-2020 16:28:47

En attendant mon ban... lol
Quand tu fais le 18 à Marseille et Paris... c est l armée que tu appelles... les marins pompiers et les sapeurs pompiers sont des militaires...
En montagne, si tu appelés les secours, ça serait pas un helico bleu qui arrive... celui de la gendarmerie... encore des militaires...

Vous avez raison, on connaît rien à la montagne, à ses risques et au secours... mais n hésitez pas à nous appeler quand même !!!

A diffuser des messages de minorisation des risques, de probabilité faible de gros accident, les collègues se retrouvent à risquer leur vie pour des touristes sans équipement en montagne qui pensent qu ils sont Mac Gyver et qu ils bricoleront bien un truc si jamais..,

Mais faudrait pas gâcher les vacances pour 200g de plus... perdre la vie c est mieux...
Passer un psc1 c est bien mais se former pour la même durée et à peine plus cher, à des soins beaucoup plus complet... c est bof... logique...
J ai l impression de revenir 30 ans en arrière, "bof apprendre le massage cardiaque... y a peu de chances que ça me serve"

C est pas parce que tu fais de la rando depuis 20 ans que tu es un pro de la montagne... ça fait 25 ans que je conduis, je suis toujours pas garagiste...

Joy Supertramp · 24-09-2020 16:50:47

Tu sais si c'est pour prendre la mouche parce qu'ici on a pas pour habitude d'adouber les propos du premier venu qui étalé sa science, tu n'est pas obligé d'attendre le ban, tu peux partir tout seul, comme un grand

Boucles&Détours · 24-09-2020 16:55:43

Tant que personne n'a une étude des accidents en montagne avec une typologie des traumatismes ça ne sert a rien de s'écharper sur si on suppose utile ou non tel ou tel équipements.
Peace ❤️

Je pense effectivement que dans certaines situations une trousse plus complètes comme celle présenté ici peut être sacrément intéressante. On a sur ce forum des exemples de personnes étant partie en petit groupe dans des milieux hostile et isolé. (Je pense à une balade au Svalbard ou des excursions islandaise ou Lapone)

Ce que chacun met dans sa trousse relevé d'un choix perso en fonction de sa perception des risques et de son acceptation de ceux ci.

En revanche c'est toujours intéressant de découvrir de nouveaux moyens d'intervenir sur une blessure et de s'y former si intéressé. Libre a chacun de faire ce qu'il veut de l'information présenté sans avoir besoin d'attaquer la personne qui porte une vision autre que la sienne.
-----

Bon sinon je découvre le concept du pansement hémostatique, et je m'interroge. Est ce que ça risque pas de créé des caillots dans les veines/artère avec tout les risques inhérents?

Remarque si on arrive dans une situation à devoir l'utiliser il semble que c'est un peu le dernier de ses soucis

Dernière modification par Boucles&Détours (24-09-2020 16:59:55)

ester · 24-09-2020 17:38:13

Bonjour Spy,

SpySNL a écrit :

#585618(...)
Mais dans le contexte de la Randonnée, en moyenne montagne, en France ? Si on a des stats de cas où le garrot aurait été nécessaire ça serait intéressant.
Je suis le premier à changer d'avis, sans aucune honte, si on me convainc

Je n'ai aucune stat' ni avis à soumettre concernant le sujet imposé.

Juste le souvenir, l'été dernier, de ce jeune Français mort en Italie après avoir chuté d'une falaise. Il me semble qu'en se fracturant (entre autres) une jambe, l'os avait tranché une artère. J'écris ça de mémoire, la réalité était peut-être différente.

Il y avait eu 2 chutes successives (et un appel au 112 entre les 2), en très peu de temps. J'ignore totalement s'il était conscient au moment de la 2ème chute, fatale.

Ballast · 24-09-2020 17:52:48

Pour le garrot j'avais fait une revue de la littérature médicale (cf. posts précédents).

En effet, prenons le temps d'étudier les données, sinon nous sommes condamnés à s'opposer des concepts légitimes (prévoir l'extraordinaire car léthal vs couvrir le fréquent et raisonnable) ou rester dans le fantasme et les sophismes.

Concernant le massage cardiaque DDN17 avait mis sur le wiki une fiche de rénimation cardiopulmonaire à porter avec soi. Refuter le garrot n'est pas réfuter tout geste de secours.

hypnow a écrit :

Reconnaître quand il faut faire un garrot... c est quand même super simple... vue le geiser d une femorale ou d une bracciale...

Eh non justement, un compressif peut suffire sur un saignement artériel car les artères superficielles, donc exposées aux coupures, sont souvent de petit calibre. Pour les plaies fémorales sur fracture, elles sont souvent fermées et le saignement reste interne et difficile à estimer. Une plaie fémorale ouverte sur une rando, on est dans le fantasme selon moi.

Dernière modification par Ballast (24-09-2020 18:02:09)

kodiak · 24-09-2020 18:01:39

ester a écrit :

#585652Juste le souvenir, l'été dernier, de ce jeune Français mort en Italie après avoir chuté d'une falaise. Il me semble qu'en se fracturant (entre autres) une jambe, l'os avait tranché une artère. J'écris ça de mémoire, la réalité était peut-être différente.
Il y avait eu 2 chutes successives (et un appel au 112 entre les 2), en très peu de temps. J'ignore totalement s'il était conscient au moment de la 2ème chute, fatale.

Selon Le Monde citant le rapport du médecin légiste italien, il serait effectivement décédé (assez rapidement) d'un choc hémorragique consécutif à une double fracture des membres inférieurs.

(Pour ce qui est des circonstances, il n'y aurait eu qu'une seule chute à la suite de laquelle il aurait passé deux appels, dont un aux services de secours. Quand le centre d'appel l'a rappelé quelques minutes, il n'a jamais décroché.)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#151 23-09-2020 20:11:47

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