La perspiration et moi

ChP · 08-01-2010 13:38:14

ChP a écrit :

... Je t'envoie un MP pour essayer de réaliser quelques essais. ...

eraz, as-tu reçu mon MP ?

Cordialement.

Pierre

eraz · 15-02-2010 15:01:52

Kikoo ChP ;)

Voici les premières mesures.

Vendredi dernier en sortie Vosges. Bivouac sous tarp ouvert 1P à environ 1000m, température estimée aux environs de -5°C. Bonnes conditions, très peu de vent, très légères chutes de neige par intermittence.

Pour le protocole de test, j'ai pesé tous mes vêtements/matériels avant chez moi, avant de rentrer dans le VBL et en sortie de VBL au matin. J'ai vérifié qu'il n'y ai pas d'écart de pesée par un étalon de poids fixe.

Habit/équipement Pesée Pesée Pesée Ecart
maison soir matin soir/matin

Haut 1ere couche merino 284 283 289 +6
Haut doudoune synth. 337 338 338 -
Buff merino 49 50 49 -1
Gants merino 31 33 32 -1
Caleçons merino 59 59 59 -
Pantalon ski de fond Odlo 318 318 317 -1
Pants doudoune synth. 299 298 297 -1
Chaussettes possumdown 52 52 52 -
Hot socks 146 146 145 -1
Total +1

VBL de ChP 160 160 160 -
Sac de couchage Mirage 684 684 692 +8

Nuit sans problème, pas de grande gêne à dormir avec un VBL, je m'attendais à pire. Une légère sensation d'humidité au réveil, mais rien de très significatif. Donc pas de variations notables à l'exception du haut en merino qui a pris un peu de poids (il n'était pas humide pour autant) et mon sac de couchage qui a également pris 8g dans la nuit. Je n'ai à priori pas respiré dans mon sac de couchage, mais peut-être un peu d'humidité ambiante et un peu de respiration au niveau de la capuche? (je dors sur la capuche, la tête dans la capuche de ma doudoune).

Je m'étonne un peu qu'il n'y ai aucune variations sur les habits (ou presque) et quand même une augmentation (légère il est vrai) du poids du sac de couchage. Serait-t-il possible que le VBL fuit un peu car les coutures ne sont pas étanches? Est-ce que tu penses que cela pourrait fausser les tests? J'ai bien envie de les étanchéifier pour en avoir le coeur net. Je vais dans les Vosges ce week-end. Je refais un test avec 2 nuits différentes : une nuit en conditions froides (sac de couchage léger) et une nuit en conditions chaudes (sac très chaud) pour voir si il y a une vraie différence. Auquel cas, les alourdissements constatés par de nombreux randonneurs artiques seraient peut-être à attribuer à une mauvaise utilisation du sac de couchage plus qu'à un phénomène de perspiration.

eraz

Dernière modification par eraz (15-02-2010 15:03:01)

ChP · 15-02-2010 17:35:26

Salut eraz,

Je te remercie beaucoup pour les tests que tu as faits. Ils sont très intéressants.

Aux écarts de répétabilité près, deux éléments ont pris un peu de poids :

- ta première couche en laine (a priori hydrophile) qui a pu capter une partie de ta propre humidité,

- ton sac de couchage qui lui aussi a pu capter une partie de ton humidité dans l'environnement de la capuche et par les fuites au niveau des coutures de mon VBL. Je ne crois guère à cette dernière éventualité, mais cela vaut quand même le coup de vérifier en étanchant les coutures. Comme tu étais en abri ouvert, tu as pu aussi ramasser un peu de rosée ambiante (Note bêtement technique : 8 g d'eau réparties uniformément sur 1m² représentent une couche d'épaisseur de 8µm !).

Dans les phases de la nuit où tu étais éveillé, par rapport à une sensation de confort, te sentais-tu avoir trop chaud, trop froid, de peu ou de beaucoup ?

Avant le lever, as-tu passé ta main à l'intérieur du VBL pour déceler une éventuelle humidité à sa surface intérieure ?

Les résultats de tes prochains essais m'intéressent vraiment. Je te laisse maître de leur organisation, mais ( ... ), si tu pouvais faire, toutes choses égales par ailleurs, un essai avec et sans VBL.

Je vais dans le Vercors à la fin du mois, j'y ferai aussi des essais.

Cordialement.

Pierre

eraz · 15-02-2010 17:55:06

ChP a écrit :

Comme tu étais en abri ouvert, tu as pu aussi ramasser un peu de rosée ambiante (Note bêtement technique : 8 g d'eau réparties uniformément sur 1m² représentent une couche d'épaisseur de 8µm !).

Je précise que j'avais peu de sac de couchage dépassant de mon sursac : ma capuche et une bande de 10/15 cm qui dépasse de mon sursac (que je place toujours plus bas pour éviter de risquer de respirer dedans également pendant la nuit.

ChP a écrit :

Dans les phases de la nuit où tu étais éveillé, par rapport à une sensation de confort, te sentais-tu avoir trop chaud, trop froid, de peu ou de beaucoup ?

C'était "confort" : pas froid, mais pas de sensation de chaleur franche.

ChP a écrit :

Avant le lever, as-tu passé ta main à l'intérieur du VBL pour déceler une éventuelle humidité à sa surface intérieure ?
...mais si tu pouvais faire, toutes choses égales par ailleurs, un essai avec et sans VBL.

Pas d'humidité sur la paroi intérieure du VBL. Je ferais un test prochain week-end sur 2 nuits en conditions strictement identiques : une avec VBL et une sans .

eraz

ChP · 15-02-2010 19:10:14

eraz a écrit :

... Je précise que j'avais peu de sac de couchage dépassant de mon sursac : ma capuche et une bande de 10/15 cm qui dépasse de mon sursac (que je place toujours plus bas pour éviter de risquer de respirer dedans également pendant la nuit. ...

Oups, désolé, je n'avais pas compris que tu avais un sursac. Etait-il humide, lui, à l'intérieur ?

eraz a écrit :

... C'était "confort" : pas froid, mais pas de sensation de chaleur franche. ...

Les résultats en sont d'autant plus remarquables que 1) tu avais un sursac et que 2) tu étais confort !

Cordialement.

Pierre

Yohann · 15-02-2010 19:44:58

Pour illustrer les conditions de test

ChP · 02-03-2010 12:52:51

Lors d'une rando avec pulka du 26 au 28/02/2010 dans le Vercors avec Scal, Vé et Mad, j'ai fait quelques mesures de perspiration.

Pour ce qui me concerne, j'avais mon petit costar vert, un sac de couchage Lafuma Warm'n light 800 et la tente décrite dans ce même article (la porte est restée ouverte. Vé et Mad ont dormi dans ma tente d'expé (rose ) dans un assemblage Walden 250 et sac en synthétique 0 °C confort.

Dans la nuit de vendredi à samedi, la température extérieure est restée pendant longtemps autour de -8 °C.
Dans la nuit de samedi à dimanche, la température est restée autour de 0 °C et il a commencé à pleuvoir vers 7 h du matin . La porte de ma tente étant à moitié ouverte, j'avais de l'eau dans ma tente et c'est peut-être ce qui a faussé les mesures de cette nuit.

J'ai relevé les valeurs suivantes :

26/02 soir 27/02 matin 27/02 soir 28/02 matin

Pantalon ChP 881 g 877 g 878 g 885 g
Veste ChP 825 g 818 g 824 g 836 g
Sac ChP 852 g 856 g 824 g 890 g
Walden+sac Vé 1870 g 1860 g
Walden+sac Mad 2490 g 2440 g

A la précision près des mesures, aucun d'entre nous n'a chargé son équipement en perspiration. Sans commentaire, c'est un constat pour le moment.

Cordialement.

Pierre

Chib84 · 02-03-2010 14:42:53

Si on devait effectuer un point d'étape, à ce stade, la difficulté principale viendrait de la possibilité de bien évaluer l'eau rejetée par le "bivouaqueur".
L'idée de Pierre avec son "sac" imperméable présente à mon avis un inconvénient c'est qu'au bout d'un certain temps, le dormeur finit par ne plus rejeter d'humidité du fait que le "milieu" est à l'équilibre puisque le taux d'humidité à l'intérieur du sac doit être à saturation. Il faudrait donc que cette humidité sorte du sac pour que notre ronfleur se remette à perdre de l'eau. Pour cela, il conviendrait de connecter le sac étanche à un système qui piège l'humidité rejetée. Un bout de tuyau, un récipient en forme de siphon dans lequel on dépose du carbonate de calcium (chaux vive) dont une des propriétés est de piéger de l'humidité. A manipuler avec précaution, ça brûle les doigts. Par simple pesée, on devrait connaitre l'humidité rejetée.

ChP · 02-03-2010 15:10:14

J'ai oublié de préciser que lors de notre rando dans le Vercors, nous n'avions pas de sac imperméable.

Chib84 a écrit :

Si on devait effectuer un point d'étape, à ce stade, la difficulté principale viendrait de la possibilité de bien évaluer l'eau rejetée par le "bivouaqueur". ...

C'est un point d'étape qui permettrait de converger vers le but : quid de l'eau qui va rester dans le sac de couchage.

Chib84 a écrit :

... L'idée de Pierre avec son "sac" imperméable présente à mon avis un inconvénient c'est qu'au bout d'un certain temps, le dormeur finit par ne plus rejeter d'humidité du fait que le "milieu" est à l'équilibre puisque le taux d'humidité à l'intérieur du sac doit être à saturation. ...

Reprenant le but recherché, ce n'est pas un inconvénient dans la mesure où il n'y a pas d'inconfort.

Chib84 a écrit :

... Pour cela, il conviendrait de connecter le sac étanche à un système qui piège l'humidité rejetée. Un bout de tuyau, un récipient en forme de siphon dans lequel on dépose du carbonate de calcium (chaux vive) dont une des propriétés est de piéger de l'humidité. A manipuler avec précaution, ça brûle les doigts. Par simple pesée, on devrait connaitre l'humidité rejetée.

Oui, ce serait intéressant, cependant, pour ce qui me concerne, je souhaite en rester aux manips de terrain.

Cordialement.

Pierre

eraz · 08-03-2010 20:42:10

Kikoo ChP

Voici les dernières mesures effectuées (sur 2 week-end : un week-end Vosges ski et un week-end Jura).

1ere nuit dans demi igloo (je commence à être au point pour les demi-igloo moi). Du coup je dors juste dans un sursac et je prend un peu de neige au matin... Pas bien grave sauf qu'elle fond au contact de mon sac de couchage qui du coup est mouillé : poids du sac de couchage faussé... . Je note quand même les relevés complets. Je précise que j'ai 2 merinos (qui n'ont pas le même poids) et une autre paire de chaussettes possumdown courte beaucoup plus légère utilisée ici. La température étant super douce (+3/+5°C) j'en profite pour dormir super habillé pour voir si je transpire beaucoup et mouille mes fringues dans le vapor barrier.

Habit/équipement Pesée Pesée Ecart
soir matin soir/matin

Haut 1ere couche merino 269 270 +1
Haut doudoune synth. 340 343 +3
Buff merino 53 51 -2
Gants merino 32 33 +1
Caleçons merino 59 59 -
Pantalon ski de fond Odlo 337 337 -1
Pants doudoune synth. 299 299 -1
Chaussettes possumdown 40 39 -1
Hot socks 148 148 -
Total +1

VBL de ChP 164 170 - Intérieur sec... mais la protection polaire a pris la neige et était mouillée (à mon avis c'est la cause de la différence de poids)
Sac de couchage Mirage 678 761 +83 Haut du sac et capuche mouillées par la neige... (énorme 80g avec juste un peu de neige fine... comme quoi...)

Donc à nouveau très peu d'écart de poids sur les fringues à l'intérieur du vapor barrier.

2e nuit dans igloo fini cette fois-ci . J'ai décidé de dormir sans vapor barrier pour voir la différence : par contre cette fois j'éponge le mur de mon igloo qui fond avec mon haut de duvet... . Température +5°C. Ma capuche est une serpillière au matin (dégoûté parce que habituellement ce genre de blagues ne m'arrive plus beaucoup...).

Habit/équipement Pesée Pesée Ecart
soir matin soir/matin

Haut 1ere couche merino 268 277 +9
Haut doudoune synth. 344 346 +2
Buff merino 51 51 -
Gants merino 32 32 -
Caleçons merino 59 59 -
Pantalon ski de fond Odlo 338 339 +1
Pants doudoune synth. 306 299 -7
Chaussettes possumdown 41 40 -1
Hot socks 147 146 -1
Total +3

Sac de couchage Mirage 688 904 +216 Juste la capuche qui a "épongé" l'igloo qui ruisselait... j'imagine la cata en vraie expé hivernale...

nuit Jura sous Gatewood (première véritable utilisation de ma part). Camps installé sur la neige malgré une pluie qui tombe en soirée. Je réessaye sans vapor barrier pour avoir une mesure moins faussée que la dernière fois. Température +5°C dans la Gatewood. Détail intéressant, je me couche avec ma doudoune qui a essuyé la condensation de la Gatewood pendant que je me livrait à mes contorsions pour me désapper/resapper. Il pleuvait à l'extérieur en début de nuit.

Habit/équipement Pesée Pesée Ecart
soir matin soir/matin

Haut 1ere couche merino 270 273 +3
Haut doudoune synth. 351 336 -15
Buff merino 51 51 -
Caleçons merino 59 61 +2
Pants doudoune synth. 299 299 -
Chaussettes possumdown 39 39 -
Total -10

Sac de couchage Mirage 667 675 +8

Il semble que j'ai bien séché dans mon sac de couchage. J'avais bien fermé la Gatewood côté vent dominant (toile pourrie dans la neige sur les 3 pants exposés) et j'ai laissé une bonne aération au sol (10/15 cm sur les 3 autres pants sans toile) et la capuche complètement ouverte. J'ai passé une nuit très confortable.

Il semble de manière générale que mes premières couches merino absorbent à chaque fois un peu d'humidité (perspiration?) et que les autres éléments restent stables ou perdent quelques grammes pendant la nuit. Dommage que les test soient faussés lors de mes détrempages de duvet les 2 premières nuits.

eraz

Dernière modification par eraz (08-03-2010 20:43:13)

ChP · 09-03-2010 00:35:15

Merci eraz. Tes relevés sont intéressants. Je compile tout ça. Dommage que tu as joué les serpillières avec ton sac de couchage.

Igloo, igloo, igloo .. il est des nôtres ...

Bon je sors.

Cordialement .

Pierre

waluyo · 15-04-2010 12:03:11

j'ai pas tout relu avec attention mais:

oli_v_ier a écrit :

en faisant attention à ne pas avoir trop chaud, on peut passer la nuit dans un vêtement barrière vapeur sans baigner dans son jus le lendemain, ou avoir des vêtements hyper humides. Question que je me posais depuis quelques temps.

Oui! Je confirme. J'avais aussi cette image de "sauna", mais c'est loin d'être le cas!

Bison a écrit :

Si tu t'habilles trop chaud au point de transpirer : => sudisette (tu baignes)
Si tu t'habilles "tout juste", et si tu ne respires pas dedans, cela devrait rester sec.

Oui, Tafdak!
et je rajouterais même: en étant bien mieux que "tout juste" (c'est à dire véritablement bien), ca reste relativement sec. Rien de gênant en tout cas!

Bison a écrit :

D'après les promoteurs US de la VBL, on apprend vite l'art de s'habiller tout juste ...

oui, on ressent très rapidement si l'on est en surchauffe.

Bison a écrit :

Rappelons quand même que c'est une "couche" qui s'utilise en températures bien négatives.

J'ai pu utiliser mon VBL jusqu'à +4°C ici en Finlande et je trouve ca très bien.
L'an dernier en Irlande, j'ai pu avoir des températures similaires mais avec un brin (;)) d'humidité en plus (hihi, j'me marre tout seul, parce que je repense à des randos ploufplouf et à comment je pestais contre le ciel celtique). Ce qui fait que si tu viens à mouiller ton sac de couchage par perspiration/transpiration ou bien simplement en introduisant un vêtement un peu humide dans ton sac de couchage, ce dernier ne sèchera pas! Je pense que dans ces cas, un VBL aura été pas mal!

Je pense que si le soleil a un peu du mal à percer et que les températures ne monteront pas au dessus de 10°C, je prendrais dorénavant mon VBL. => trop difficile de faire sécher un truc humide dans ces conditions, et j'ai autre chose à faire durant la journée que de faire sécher mon sac de couchage!!!

eraz a écrit :

Auquel cas, les alourdissements constatés par de nombreux randonneurs artiques seraient peut-être à attribuer à une mauvaise utilisation du sac de couchage plus qu'à un phénomène de perspiration.

Qu'entends tu par là? Que c'est dû plus à un phénomène de transpiration que de perspiration?
Pour ma part, après une journée difficile passé dans le froid, j'ai envie d'être bien dans mon sac de couchage. Et c'est vrai qu'il est possible que je me situe dans une zone de confort où perspiration et transpiration sont surement un peu mêlés.

eraz · 15-04-2010 13:00:02

waluyo a écrit :

eraz a écrit :
Auquel cas, les alourdissements constatés par de nombreux randonneurs artiques seraient peut-être à attribuer à une mauvaise utilisation du sac de couchage plus qu'à un phénomène de perspiration.
Qu'entends tu par là? Que c'est dû plus à un phénomène de transpiration que de perspiration?
Pour ma part, après une journée difficile passé dans le froid, j'ai envie d'être bien dans mon sac de couchage. Et c'est vrai qu'il est possible que je me situe dans une zone de confort où perspiration et transpiration sont surement un peu mêlés.

Kikoo waluyo

Je vois que tu as trouvé le chemin de ce sujet tout seul

Oui je confirme que je pense que l'accumulation de glace dans un sac en duvet est probablement davantage dû à une mauvaise utilisation du sac de couchage en hiver : respiration dans le sac, trop de transpiration car trop de vêtements ou sac trop chaud par rapport à la température extérieure, perspiration importante pour les mêmes causes, etc.

Cependant, tu as tout à fait raison quand tu parles de "confort" de sommeil : c'est facile d'être un peu "juste" pendant 2 ou 3 jours, voire une semaine. Pour une utilisation sur une durée plus longue, ou pour une randonnée difficile, je choisirai une solution VBL + sac de couchage duvet. Car le synthétique est relativement inenvisageable pour de la rando autonome longue durée en terrain arctique (trop lourd et trop volumineux) et que dans ces conditions particulièrement difficiles et sans secours à proximité, il faut une solution sûre et les "accidents" de sacs de couchages sont très vite arrivés. Sans compter que c'est facile de dormir la tête dehors par -5°C ou -10°C, faire la même chose par -20°C ou pire, c'est pas pareil... et respirer dans son sac de couchage peut parfois sembler une bonne idée, sur le coup quand on se les gèle (même si on sait qu'on aura fait le mauvais choix au petit matin...).

eraz

waluyo · 15-04-2010 13:48:32

eraz a écrit :

c'est facile d'être un peu "juste" pendant 2 ou 3 jours, voire une semaine.

Ben pour moi c'est pas si facile
J'ai beau habiter en scandinavie, j'ai du sang indonésien qui coule dans mes veines...

Passer une nuit comme tu dis "un peu juste" ne m'empêchera pas de repartir, mais je sais que ca me fait c**** => baisse de moral et de motivation certaine, même provisoire...

ChP · 15-04-2010 19:01:20

Je voudrais revenir sur les conditions de température pour faire des essais relatifs à la perspiration.

Ce qui m'intéresse pour l'instant, c'est la production de perspiration, pas ce qu'elle devient ensuite; je verrai cela plus tard.

- La perspiration a pour but de maintenir l'humidité de la peau. Sa production est liée à l'humidité "environnante immédiate" de la peau. Pour une humidité relative de 100 %, il semble ne plus y avoir de production de perspiration.

- La transpiration a pour but de refroidir le corps grâce à son évaporation. Sa production est liée à la température "environnante immédiate" de la peau.

Par voie de conséquence, il n'est pas nécessaire de se trouver dans une ambiance de température très froide pour observer la génération de la perspiration. Il suffit que la température "environnante immédiate" de la peau soit de l'ordre d'une quinzaine de degrés Celcius. C'est ce que j'appelle "avoir un peu froid".

Je peux obtenir cette température dans une ambiance de 10 °C avec une couverture légère (ma chambre avec la fenêtre ouverte au printemps) ou de - 30 °C avec un énorme sac de couchage. Au niveau de mon corps, c'est la même chose.

NOTA 1 : je me place en condition de "légèrement froid" pour être sûr que je ne transpire pas.

NOTA 2 : le taux d'humidité relative augmentant quand la température diminue, être dans une situation de "un peu froid" devrait diminuer la production de perspiration.

Cordialement.

Pierre

waluyo · 16-04-2010 19:25:06

ChP a écrit :

NOTA 2 : le taux d'humidité relative augmentant quand la température diminue, être dans une situation de "un peu froid" devrait diminuer la production de perspiration.

Question qui pourra peut être paraître idiote, mais ca me tracasse! Il y a un truc qui m'échappe.

Pourquoi le taux d'humidité augmenterait si la température diminue? C'est une généralité?

Ca va un peu à contre-sens du "froid qui assèche", non?

LeNovice · 16-04-2010 22:04:26

"Les deux mon général." sont compatibles, cela dépend de ce que l'on mesure : l'humidité relative ou le poids de vapeur d'eau
Je vais essayer d'expliquer : (les chiffres sont des ordres de grandeur, j'ai la flemme de retrouver les diagrammes appropriés)

Exemple :
- 1 m3 d'air à 20° peut contenir maximum 25gr d'eau sous forme de vapeur;
- 1 m3 d'air à 5° peut contenir maximum 5 gr d'eau sous forme de vapeur;

Prenons 1m3 d'air à 20° ayant une humidité relative de 80% => il contient donc 25 gr x 80% = 20gr d'eau sous forme de vapeur.
Si tu refroidis ce m3 d'air de 20 à 5°C, il sera obligé de transformer 20 - 5 = 15 gr de vapeur d'eau (gaz) en "eau liquide" (bruine, gouttes, pluie, eau dans le VBL, ... ) car il ne peut contenir plus de 5 gr sous forme de vapeur d'eau.

Ton m3 d'air à 5°C a maintenant :
- 5gr de vapeur d'eau sur les 5 qu'il peut accepter au maximum, soit 5/5 = 100% d'humidité relative => il est passé de 80% à 100% d'humidité => l'humidité relative a bien augmenté;
- ton m3 d'air a perdu 15gr de vapeur d'eau, il s'est bien "asséché" car il a perdu de la vapeur d'eau.

Donc en refroidissant de l'air :
- tu peux l'assécher en valeur absolue (mais il faut impérativement descendre en dessous du point (température) de condensation);
ET,
- augmenter son humidité relative (vrai quelque soit l'ampleur du refroidissement).

L'introduction à la météorologie du Manuel des Glénans l'explique de manière parfaite avec l'effet de fœhn ...

Dernière modification par LeNovice (16-04-2010 22:36:52)

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