[Autre] Mat en carbone.

konrad · 27-10-2009 19:43:08

Bonsoir,

Je cherche à savoir où je peux me faire fabriquer un mat en carbone en trois brins de 50 cm, ce qui fait une hauteur totale de 1,50 et d'un diamètre suffisamment gros environ 15 mm pour supporter toutes sortes d'intempéries.
Je demande cela car d'une part je ne suis pas très bricoleur et d'autre part parfois je randonne sans bâtons.
Merci.

tomi · 27-10-2009 20:36:54

Salut Konrad

J'avais déjà fait des mats en composite (avec un peu de carbone apparemment dans la matière)
avec des tubes de canne à pêche "première gamme".
Par contre c'était d'un seul tenant mais avec des inserts vissants il doit y avoir moyen de bricoler
quelque chose. C'était pour un abri maison coupé par moi-même et cousu par maman.

Je ne peux pas t'avancer plus mais cette solution serait certainement moins coûteuse qu'une
fabrication "à façon".

thomas

Redoune · 28-10-2009 01:20:55

Au vieux campeur ils ont des éléments de mat qui s'assemblent de 10, 20, 30 ou 40 cm de longueur et d'un diamètre de 1,6 cm ou 2 cm. D'après le catalogue ils sont en "alliage léger". A voir sur place en magasin si tu peux...

Dernière modification par Redoune (28-10-2009 01:21:13)

ovisgmelini · 28-10-2009 09:23:14

tomi a écrit :

J'avais déjà fait des mats en composite avec des tubes de canne à pêche "première gamme".
Par contre c'était d'un seul tenant mais avec des inserts vissants

C'est possible aussi de le faire avec une canne à pêche "à emboitement" en non "télescopique" (les brins sont assemblés les uns sur les autres et ne sortent pas les uns des autres). Par contre ces cannes sont en général plus chères que les cannes premier prix...

Il est également possible d'acheter des joncs en carbone (magasins de cerf-volant, on en trouve dans la plupart des magasins de sport). Pour la fixation des brins les uns aux autres, acheter 2 diamètres, le plus petit rentrant dans le plus gros, et coller (avec résine époxy : "colle" à 2 éléments qu'on trouve dans tout magasin de bricolage et même en grande surface) des morceaux de petits tubes à l'extrémité des gros pour un assemblage semblable à des arceau de tente.

SP

luccio · 28-10-2009 10:43:31

Si tu veux éviter le bricolage, je te signale ce site : http://www.fibraplex.com

Tu peux leur commander des mâts en carbone.

oli_v_ier · 28-10-2009 10:56:40

Patbald avait testé des arceaux carbones au camp de base (des fibraplex il me semble, mais je n'en suis pas certain). Sa tente était au soleil on a entendu un "clac", l'arceau venait de se briser.

Il y a aussi ces modèles: http://www.eastonpoles.com/ avec les cornières, etc.

ovisgmelini · 28-10-2009 11:19:38

oli_v_ier a écrit :

Sa tente était au soleil on a entendu un "clac", l'arceau venait de se briser.

Oups... moi qui vient juste de recevoir l'arceau de Fibraplex pour ma Akto...
Pat, il y a-t-il possibilité de confirmer tout ça et le mettre dans un de ces 2 fils ?
https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=8887
https://www.randonner-leger.org/forum/v … d=2249&p=3
Merci...

Oli_v_ier, est-ce que tu sais où il est possible de se procurer des arceaux carbone Easton ? L'avantage de ces arceaux par rapport aux Fibraplex serait leur diamètre, plus important (selon les sites internet -à confirmer donc-, 9.02mm pour les Easton contre 7.42mm pour Fibraplex).

SP

odinius · 28-10-2009 15:04:59

ovisgmelini a écrit :

oli_v_ier a écrit :
Sa tente était au soleil on a entendu un "clac", l'arceau venait de se briser.
9.02mm pour les Easton contre 7.42mm pour Fibraplex).

Ayant vu ceux pour la laser comp venant de Fibraplex en juin (dire que c'est moi qui avait trouvé l'info), j'ai remarqué que le produit est assez fin, une moins bonne tenue au vent surtout comparé à l'origine.
Gagner du poids sur cet élément, je ne pense pas que cela soit vraiment utile, vu la fiabilité.

Dernière modification par odinius (28-10-2009 15:05:56)

ovisgmelini · 28-10-2009 15:33:33

--- Peut-être à déplacer dans un fil plus approprié, histoire de ne pas noyer la demande initiale de Konrad ---

Concernant la tenue au vent, j'attends un bon coup de zef pour tester avec l'Akto qui possède un système de tendeur plus complet que la Laser...
Pour ce qui est du rapport gain de poids / fiabilité je trouve qu'il n'y a pas assez de retour pour le moment pour se faire un avis. Sur l'Akto, passer de l'alu au carbone c'est "économiser" la moitié environ du poids de l'arceau (160g -> 85g) mais c'est sûr que si on en pète un à chaque sortie . Par contre ce qui m'étonne c'est que je n'ai pas vu de retour négatif sur les tentes MSR équipées d'arceaux carbone. Pourtant leur configuration "haute" fait que les arceaux doivent être soumis à de sacrées contraintes...

SP

konrad · 28-10-2009 17:49:12

Merci à tous pour vos conseils.

micolett · 30-10-2009 17:11:15

Franchement, c'est facile à fabriquer, sans compétences "pointues"!

Tu commandes les tubes bruts, 150 cm en diamètre 15mm (ou autre...), tu vérifies le diamètre intérieur donné, tu commandes 50 cm de tube de ce diamètre...

Tu scies tes sections de 50 cm (ou moins) du gros tube et des sections de 15-20 cm de petit tubes. Il faut une scie très fine, genre scie à métaux ou petite scie de bricolage, pas une égoïne, hein? Ou un disque de coupe.

Tu ponces un peu les extrémités avec du papier très fin, pour adoucir.

Tu enduis avec de l'Araldite ou de l'époxy toutes les extrémités des gros tubes, sur 1 cm environ, et tu enroules bien serré un fil fin, nylon ou autre, et tu re-badigeonnes de colle. Ça renforce et ça protège.

Tu garnis de la même colle le bord et 1/3 d'un petit tube, avant de le glisser jusqu'à la moitié dans une section de gros tube, tu nettoies bien (la colle "bave", c'est normal!) A répéter pour un autre segment.

Une petite section de tube, ou un embout de mât existant, en haut, peut former une pièce d'emboîtement.

Tu peux même relier tes éléments avec un élastique de solidarisation, exactement comme pour des arceaux ou des mâts "commerciaux".

Avec des tubes de bonne qualité, carbone tressé, pas avec des fibres "droites", un diamètre de 12mm devraient suffire.

J'utilise un mât de ce genre, 12mm et 130 de hauteur depuis 3 ans, et franchement, ça ne "bronche" pas.

Dernière modification par micolett (30-10-2009 17:16:45)

konrad · 30-10-2009 19:52:40

Excellente idée Micollet.
Je vais me coller à la tache. Ce n'est pas tant le coté bricolage qui m'effraie que celui de la solidité et de la praticabilité du dit mat.
Mais tes explications sont claires.
Merci.

waluyo · 03-11-2009 21:45:33

Le carbone ne serait apparement pas l'idéal en conditions chaudes (voir post d'Olivier plus haut).
Qu'en est-il en conditions froides? Quid de la résistance du carbone par températures négatives? risque de casse plus important qu'avec l'alu?

LeNovice · 03-11-2009 22:09:34

waluyo a écrit :

Le carbone ne serait apparement pas l'idéal en conditions chaudes (voir post d'Olivier plus haut).
Qu'en est-il en conditions froides? Quid de la résistance du carbone par températures négatives? risque de casse plus important qu'avec l'alu?

Ne t'inquiète pas, la fibre de carbone est particulièrement adaptée aux températures extrêmes :

http://www.businesspme.com/articles/pro … rbone.html
" ....
Cette fibre peut encore être améliorée grâce à un traitement thermique :
- chauffée entre 1 500-2 000 °C elle offrira une grande résistance à la tension (de l'ordre de 5 kN/mm²),
- chauffée entre 2 500-3 000 °C elle offrira une grande élasticité (de l'ordre de 500 kN/mm²).
...
Le nez et les bords d'attaque des ailes de la navette spatiale sont en fibre de carbone
=> de -265°C à +3000°C .
La fibre est aussi utilisée :
- pour filtrer les gaz à haute température,
....
"
De plus les résines qui servent de matrices à ces fibres sont souvent polymérisées entre 60 et 140°C pour améliorer leur caractéristiques mécaniques

=> ce n'est pas la chaleur, ni le froid rencontré en montagne qui a fragilisé l'arceau d'Oli_v_ier

Les résines en fibre de carbone sont bien supérieures à l'aluminium en terme de stabilité des performances mécaniques en fonction de la température. Pour cette raison, il n'y a pas de plaquette de frein en aluminium.

Dernière modification par LeNovice (03-11-2009 22:10:34)

fredlafouine · 03-11-2009 22:23:31

Salut Lenovice,

ce n'est pas la chaleur, ni le froid rencontré en montagne qui a fragilisé l'arceau

Du coup tu me laisses sur ma faim!
Ca vient d'où alors? Les résines utilisées? Le sens des fibres? Un rayon de courbure trop marqué? Un défaut de fabrication?

Si les arceaux de Pat étaient en Fibraplex, je doute que ça vienne de la résine ou du sens des fibres... C'est quand-même fait pour a priori.

Dernière modification par fredlafouine (03-11-2009 22:28:17)

thierry · 03-11-2009 22:38:30

LeNovice a écrit :

Les résines en fibre de carbone .

Là je ne vois pas de quoi tu parles. Jusqu'à présent je pensais qu' il y avait d'une part la fibre de carbone, le plus souvent des fils tissés ou tricotés pour former un tube dans le cas qui nous occupe et qui étaient ensuite imprégnés avec des résines Epoxy ; le tout constituant un matériau composite.

Peux-tu éclairer ma lanterne ? non ma Tikka XP2 qui en a bien besoin

modif : orthographe

Dernière modification par thierry (03-11-2009 22:39:44)

LeNovice · 03-11-2009 22:51:19

fredlafouine a écrit :

Salut Lenovice,
ce n'est pas la chaleur, ni le froid rencontré en montagne qui a fragilisé l'arceau
Du coup tu me laisses sur ma faim!
Ca vient d'où alors? Les résines utilisées? Le sens des fibres? Un rayon de courbure trop marqué? Un défaut de fabrication?
Si les arceaux de Pat étaient en Fibraplex, je doute que ça vienne de la résine ou du sens des fibres... C'est quand-même fait pour a priori.

A moins qu'Oli-v-ier nous fournisse les restes de son "expérience", je ne peux satisfaire ta "faim" qu'en rajoutant des hypothèses à ta liste :
- fragilisation locale par un choc ou un écrasement involontaire ... la fibre de carbone supporte mal les chocs (si on la compare aux autres fibres "nobody is perfect");
- défauts sur les férules : non respect des dimensions, bavures, angles trop vifs, ...
- défaut de conception;
- choix inadéquat du type de tube
- ....
- et la liste est longue car les "opportunités" de faire des c.......es sont infinies au contraire de celles de concevoir et fabriquer suivant les règles de l'art

Dernière modification par LeNovice (03-11-2009 23:03:00)

oli_v_ier · 03-11-2009 23:52:14

Ce n'est pas mon arceau qui a cassé. J'ai simplement été témoin de la casse de l'arceau de Patbald.

LeNovice, il y a ce que dit la publicité, et ce qu'on constate en vrai quand on utilise l'objet . Quand tu dis "la fibre de carbone est particulièrement adaptée aux températures extrêmes", on ne parle pas de la même chose: ici il s'agit de mat carbone, pas exclusivement constitué de fibre de carbone, comme le disait certains plus haut.

Et ça doit changer pas mal de choses, puisqu'en 15 ans de pratique de windsurf, j'ai vu plusieurs mats carbone de planche casser sous tension parce qu'ils étaient restés trop longtemps au soleil. Plusieurs scénarios: on navigue, on laisse le matos au soleil le temps de faire une pause, à la reprise: "Paf" mat cassé dès que le gars prend sa voile dans les mains. Une autre fois c'est après 30 secondes de navigation, la dernière fois, le mat carbone a cassé sans que personne y touche, dans la voile posée sur la plage... Le gars tirait la tronche, à plus de 500€ le mat neuf, c'était pas de la mauvaise qualité.

Donc pour revenir aux mats de tente, quand celui de Pat a explosé, j'ai été surpris, puis je me suis dit, tiens, alors les mats de tente en carbone pètent au soleil comme les mats carbone de planche à voile pourtant beaucoup plus gros et solides .

Vala, je ne veux pas dire que les mats carbone sont de la mauvaise qualité, mais que si j'en achète pour ma tente, je prendrais certaines précautions. Chaque type de matos et de matériau requiert d'ailleurs certaines précautions, le tout est de bien savoir lesquels . Merci aux testeurs !

Bison · 04-11-2009 10:19:39

Oli_v_ier a écrit :

Merci aux testeurs

Car les testeurs sont toujours les payeurs!

LeNovice · 07-11-2009 05:28:55

Bon, je vais de profiter de cette insomnie pour essayer de:
- faire le tri entre les causes principales et secondaires possibles concernant le phénomène décrit par Oli_v_ier sur les tubes en carbone
- essayer d'apporter quelques informations;
... mais je vais être un peu long .

oli_v_ier a écrit :

...
LeNovice, il y a ce que dit la publicité, et ce qu'on constate en vrai quand on utilise l'objet . Quand tu dis "la fibre de carbone est particulièrement adaptée aux températures extrêmes", on ne parle pas de la même chose: ici il s'agit de mat carbone, pas exclusivement constitué de fibre de carbone, comme le disait certains plus haut.

Le fait de rappeler qu'on utilise la fibre de carbone:
- dans le milieu maritime : mats de 4 à 40m, ...
- le milieu aéronautique : même des pièces structurel des avions, ... températures de -50 à 80°
- le mileu spatial;
- et plein d'autres cas ou il y a du soleil :
avec succès n'est pas de la publicité, mais des faits techniques prouvés par des gens qui ont plus d'expériences que nous

La fibre de carbone n'est jamais utilisée pure (il doit y avoir probablement exister de exceptions, mais je ne les connais pas ... pour l'instant) : il y a toujours un liant (résines) sinon cela s'effiloche ou se déforme au moindre frottement ou vibration comme de ouate. Et surtout dans les cas extrêmes comme : bouclier spatial de rentrée dans l'atmosphère - plaquette de freins des avions sinon tout "fout le camp" sans pouvoir dissiper l'énergie de freinage en se consumant. Les fibres de carbones peuvent aussi être incorporées dans : des alliages métalliques, céramiques ou des plastiques injectés ...

oli_v_ier a écrit :

... Et ça doit changer pas mal de choses, puisqu'en 15 ans de pratique de windsurf, j'ai vu plusieurs mats carbone de planche casser sous tension parce qu'ils étaient restés trop longtemps au soleil. Plusieurs scénarios: on navigue, on laisse le matos au soleil le temps de faire une pause, à la reprise: "Paf" mat cassé dès que le gars prend sa voile dans les mains. Une autre fois c'est après 30 secondes de navigation, la dernière fois, le mat carbone a cassé sans que personne y touche, dans la voile posée sur la plage... Le gars tirait la tronche, à plus de 500€ le mat neuf, c'était pas de la mauvaise qualité....

J'ai aussi 15 ans de pratique de planche à voile ( j'ai arrêté quand tu as commencé) mais hélas cela ne prouve rien ... ni pour moi ni pour toi

oli_v_ier a écrit :

... Une autre fois c'est après 30 secondes de navigation ....

une fois, j'ai vu un mat se briser 10 secondes après l'avoir mis sous tension sur le wishbone

Je ne doute pas que des mats peuvent se briser au soleil, je doute uniquement qu'ils peuvent se briser à cause du soleil
Dans les années 80-90 on avait pas ce genre de problème car :
- surtout des mats en fibre de verre;
- on faisait des chutes entre 10 et 20 nœuds et maintenant c'est plutôt entre 20 à 40 nœuds (bande de petits veinards ), mais cela fait 4 fois plus d'énergie à encaisser ;
- le principal défaut de la fibre de carbone et sa "fragilité au choc" car son coefficient d'allongement élastique maximum est 2 à 4 fois plus faible que celle des autres fibres. Je le constate encore régulièrement avec mes "objets volants" en matériaux composites.
- de plus, plus est matériau est rigide, moins il est résistant en terme de résistance à la fatigue (cycle de flexion) comme peut le subir un mat chaque fois qu'il est secoué par une vague, une survente ou un "bordage" vigoureux par le véliplanchiste;
- 500$ n'est pas une preuve de qualité et encore moins d'infaillibilité : j'étais responsable de la fabrications des casques des pilotes de l'armée de l'air francaise (qui valaient beaucoup plus cher que nos mats de planche à voile) et cela ne m'empêchait pas d'en faire avec des défauts rédhibitoires . Heureusement, l'armée payait plus cher que les diffuseurs de matériel de windsurfing ce qui nous permettait d'appliquer les normes aéronautiques avec rigueur, et entre autre, de contrôler CHAQUE casque à 100% ... je ne suis pas certain que cela soit le cas lors de la fabrication des mats de planche à voile;
- seules les résines (surtout les polyesters) sont sensibles au soleil, mais elles sont protégées par le fourreaux de vos voiles ... ou du gel-coat sur les planeurs grandeurs.

Pour toutes ces raisons je crois que le problème que tu a décris est du principalement (99%) à une fragilisation causée par vos chutes à "hautes vitesses" et des défauts de fabrication accentués par ces chutes.
Je pense aussi que le fait de laisser les voiles étarquées pendant plusieurs heures, avec le mat courbé, donc risquant d'être à la limite de l'allongement de la rupture si il a été fragilisé par tous ce que j'ai évoqué précédemment, est nettement plus préjudiciable que l'action simple du soleil.
Néanmoins, il faut reconnaitre que le soleil peut créer des dilatations différentielles entre l'extérieur (qui devient chaud) et l'intérieur (qui est encore à la température de la mer), et ainsi favoriser des délaminages existants.

Bref le soleil peut être, dans de rares cas, être "la goutte qui fait déborder le vase" mais en aucun cas la cause première et/ou principale.

oli_v_ier a écrit :

... je prendrais certaines précautions. Chaque type de matos et de matériau requiert d'ailleurs certaines précautions, le tout est de bien savoir lesquels ...

Cela n'engage que moi, mais je dirais pour nos petits tubes en matériaux composites : pas de choc, pas d'écrasement, pas marcher dessus (même si ils sont sur de l'herbe bien moelleuse ), pas d'effort localisé, ... pour ne pas créer de "bombes à retardement"

PS : j'ai du attendre 25/30 ans pour que le mat de ma première planche planche à voile soit abimé par les UV (résine rongée superficiellement sur 0.5 mm).

Dernière modification par LeNovice (07-11-2009 05:30:32)

oli_v_ier · 07-11-2009 12:13:35

LeNovice a écrit :

Le fait de rappeler qu'on utilise la fibre de carbone: - dans le milieu maritime [...], - le milieu aéronautique , - le mileu spatial [...] avec succès n'est pas de la publicité, mais des faits techniques prouvés par des gens qui ont plus d'expériences que nous

Je me suis mal fait comprendre: oui comme la publicité le dit, la fibre de carbone est "particulièrement adaptée aux températures extrêmes", ce n'est pas celà que je remettais en question mais la déduction hasardeuse qu'on est tenté de faire: "les tubes en carbone fabriqués aujourd'hui sont particulièrement adaptés aux températures extrêmes alors qu'ils sont cintrés".
Ce dont je doute fortement, d'autant plus s'ils sont enfermés sous un tissu sec, donc moins refroidis par le vent. Tant que le tissu est humide, l'évaporation doit suffire à refroidir le mat, mais une fois sec, ça doit chauffer énormément.

LeNovice a écrit :

oli_v_ier a écrit :
... Une autre fois c'est après 30 secondes de navigation ....
une fois, j'ai vu un mat se briser 10 secondes après l'avoir mis sous tension sur le wishbone

Un grand classique . Mais rien à voir avec le tube qui casse en plein soleil à l'abri du vent sans que personne n'y touche, alors qu'il est déjà cintré depuis plusieurs heures.

LeNovice a écrit :

Je ne doute pas que des mats peuvent se briser au soleil, je doute uniquement qu'ils peuvent se briser à cause du soleil

Qu'est-ce qui explique alors les deux bris dans les conditions que je décris à la ligne juste au dessus ?

LeNovice a écrit :

Bref le soleil peut être, dans de rares cas, être "la goutte qui fait déborder le vase" mais en aucun cas la cause première et/ou principale.

Possible, mais peut-être aussi une GROSSE goutte qui finit de remplir le vase . Comme tu l'as dit, on n'avait pas ces problèmes avec les tubes en alu ou en fibre de verre: je n'ai jamais entendu parler d'un arceau de tente casser au soleil avant ceux de Pat en carbone.

LeNovice a écrit :

oli_v_ier a écrit :
... je prendrais certaines précautions. Chaque type de matos et de matériau requiert d'ailleurs certaines précautions, le tout est de bien savoir lesquels ...
Cela n'engage que moi, mais je dirais pour nos petits tubes en matériaux composites : pas de choc, pas d'écrasement, pas marcher dessus (même si ils sont sur de l'herbe bien moelleuse ), pas d'effort localisé, ... pour ne pas créer de "bombes à retardement"

Tafdak, c'est le grand classique des précautions à prendre avec les tubes carbone, je rajouterai: ne pas laisser cintré au soleil .

LeNovice a écrit :

PS : j'ai du attendre 25/30 ans pour que le mat de ma première planche planche à voile soit abimé par les UV (résine rongée superficiellement sur 0.5 mm).

Le phénomène de casse n'est donc pas du à l'usure sur un tube non cintré . Tu parlais de dilatation non homogène, effectivement je pensais à une piste de ce côté là.

ChP · 07-11-2009 17:11:51

oli_v_ier a écrit :

... Il y a aussi ces modèles: http://www.eastonpoles.com/ avec les cornières, etc.

Étant intéressé par des arceaux, je suis allé voir sur le site dont oli_v_ier parle. Easton fabrique des arceaux en carbone et en aluminium et ... il n'y en a pas en carbone pour les tentes d'expédition. Je leur ai envoyé un mail pour en savoir plus (pourquoi pas carbone, diverses caractéristiques mécaniques, prix, revendeurs, ...) je n'ai pas eu de réponse. si vous avez des renseignements, je suis preneur.

Cordialement.

Pierre

LeNovice · 07-11-2009 20:05:05

ChP a écrit :

... il n'y en a pas en carbone pour les tentes d'expédition...

Difficile de croire à une coïncidence

ChP a écrit :

... Je leur ai envoyé un mail pour en savoir plus (pourquoi pas carbone, diverses caractéristiques mécaniques, prix, revendeurs, ...) je n'ai pas eu de réponse ...

Dommage, il doit surement il y avoir des choses intéressantes à apprendre derrière cette "coïncidence"

ovisgmelini · 09-11-2009 12:31:22

ChP a écrit :

... il n'y en a pas en carbone pour les tentes d'expédition...

LeNovice a écrit :

Difficile de croire à une coïncidence

Une raison possible de la non utilisation de tels arceaux pour des tentes d'expédition, outre une éventuelle moindre résistance du carbone en conditions extrême, serait la possibilité de réparer plus facilement des arceaux alu (ajout d'une bague à l'endroit qui a plié/cassé) que des arceaux carbone (obligation, si on ne remplace pas complètement un brin, de coller, ce qui nécessite de la chaleur pour la polymérisation de la résine epoxy...)

ChP a écrit :

... Je leur ai envoyé un mail pour en savoir plus (pourquoi pas carbone, diverses caractéristiques mécaniques, prix, revendeurs, ...) je n'ai pas eu de réponse ...

Si jamais tu obtenais une réponse, même tardive, je suis preneur !

SP

ChP · 09-11-2009 13:49:48

ovisgmelini a écrit :

ChP a écrit :
... Je leur ai envoyé un mail pour en savoir plus (pourquoi pas carbone, diverses caractéristiques mécaniques, prix, revendeurs, ...) je n'ai pas eu de réponse ...
Si jamais tu obtenais une réponse, même tardive, je suis preneur ! ...

Je n'y manquerai pas.

Cordialement.

Pierre

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#1 27-10-2009 19:43:08

[Autre] Mat en carbone.

#2 27-10-2009 20:36:54

Re : [Autre] Mat en carbone.

#3 28-10-2009 01:20:55

Re : [Autre] Mat en carbone.

#4 28-10-2009 09:23:14

Re : [Autre] Mat en carbone.

#5 28-10-2009 10:43:31

Re : [Autre] Mat en carbone.

#6 28-10-2009 10:56:40

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#7 28-10-2009 11:19:38

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#8 28-10-2009 15:04:59

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#9 28-10-2009 15:33:33

Re : [Autre] Mat en carbone.

#10 28-10-2009 17:49:12

Re : [Autre] Mat en carbone.

#11 30-10-2009 17:11:15

Re : [Autre] Mat en carbone.

#12 30-10-2009 19:52:40

Re : [Autre] Mat en carbone.

#13 03-11-2009 21:45:33

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#14 03-11-2009 22:09:34

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#15 03-11-2009 22:23:31

Re : [Autre] Mat en carbone.

#16 03-11-2009 22:38:30

Re : [Autre] Mat en carbone.

#17 03-11-2009 22:51:19

Re : [Autre] Mat en carbone.

#18 03-11-2009 23:52:14

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#19 04-11-2009 10:19:39

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#20 07-11-2009 05:28:55

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#21 07-11-2009 12:13:35

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#22 07-11-2009 17:11:51

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#23 07-11-2009 20:05:05

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#24 09-11-2009 12:31:22

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#25 09-11-2009 13:49:48

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